La transcripció íntegra de la declaració del governador del Banc d'Espanya pel 'cas Bankia' surt a la llum

El dia 16 de març, Miguel Ángel Fernández Ordóñez, governador del Banc d'Espanya en el moment de la sortida a borsa de Bankia, va declarar com a investigat -nova denominació dels imputats- davant el jutge Fernando Andreu. En aquella declaració, Fernández Ordóñez va assegurar davant el jutge que ningú li va parlar de la suposada inviabilitat de l'entitat i que els seus subordinats van fer bé de no enviar-li els correus perquè considera que el tècnic José Antonio Casaus es va equivocar en les seves previsions, segons van informar llavors fonts presents a la sala. Aquest divendres EL PERIÓDICO ha accedit a la declaració íntegra d'Ordóñez, en què l'exgovernador del Banc d'Espanya sosté que no es va poder preveure la insolvència de l'entitat abans de la seva sortida a borsa.

La tesi general d'Ordóñez és que la nacionalització de Bankia el 2012 no es va deure a problemes ocults en el seu balanç, sinó a l'"inesperat i sobtat" retorn de l'economia a la recessió entre finals del 2011 i principis de l'any següent. Així, va defensar que els comptes del banc -la correcció dels quals o no és la base de la causa iniciada fa gairebé cinc anys- eren fidedignes, en contra del que sostenen els inspectors del supervisor que actuen de pèrits, que els consideren falsejats.

Fernández Ordóñez també va admetre que la seva principal preocupació era que Bankia captés 3.000 milions d'euros dels seus nous accionistes, però va negar haver pressionat els altres bancs que van participar en l'operació.

Aquesta és la transcripció íntegra de la declaració:

 

Juez Andreu: Le debo informar de que en este acto tiene derecho a no declarar si no lo desea, tiene derecho a no contestar las preguntas que no desee responder y a no declararse culpable de ningún hecho por el cual pueda verse acusado en el transcurso de la tramitación del presente procedimiento. Por ello le pregunto, en primer lugar si desea contestar a las distintas partes presentes en este procedimiento

Ordóñez: Sí.

Juez Andreu: Pues en ese caso le doy la palabra en primer lugar al letrado don Andrés Herzog en representación de la Confederación Intersindical de Crédito.

Herzog: Me gustaría empezar preguntándole al igual que he hecho con el señor subgobernador del Banco de España, que acaba de declarar, por una cuestión que ya le pregunté en su anterior declaración en febrero de 2013, pero que creo que es pertinente a la vista de la nueva información que hemos conocido durante este tiempo. En concreto, su explicación de las principales razones que justifican que una entidad, como es el grupo BFA-Bankia que, por ejemplo, yo le doy un dato, le podría dar otros muchos datos, el 11 de abril de 2011 en un informe a la comisión ejecutiva cuantificaba el negocio bancario, es decir, la aportación que estaba realizándose en ese momento desde BFA hacia Bankia, que a la vez había provenido de las propias cajas de ahorros que formaron el SIP en más de 11.400 millones de euors y que poco más de un año después estuviera no solo rescatada sino también nacionalizada y con una valoración realizada a efectos de cuantificar el valor del grupo a efectos de cuantificar el valor del grupo a efectos de la conversión de las preferentes en acciones de menos 13.000 millones de euros. Me gustaría que usted intentara concretar su opinión de cuáles son las principales causas que justifican este importante deterioro de pérdida de valor.

Ordóñez: Vamos a ver, le he entendido el negocio, yo creo que quería usted decir la valoración, porque el negocio eran 300.000 millones de euros, no es ninguna tontería. Entiendo el cambio de una empresa viable, de un ente viable a un ente que no es solvente. Es evidente que se produjo. Yo creo que la explicación mayor, puesto que estas cosas no tienen una explicación en la que uno pueda hablar de gestión, porque es un periodo muy corto, es de alguna forma el cambio en la evolución económica radical que se produce precisamente casi en la segunda mitad de 2011 y luego dura mucho más. Es una recesión de una intensidad mayor que la de la crisis financiera internacional. Es una recesión que cubre tres años, que es rarísimo eso, de una intensidad enorme. El propio 2011, que no se pensaba que iba a ser, entra en recesión anual, el 2012 y el 2013, pero sobre todo la intensidad era tremenda. Esto, evidentemente, afecta a la banca. Es curioso porque a veces se dice que la situación económica no afecta a la banca, a mi me han dicho muchas veces su preocupación por el paro, en vez de la banca, pues el paro y la situación económica, lo que suceda con ello, es radical para la pérdida de valor de los activos de la banca que en definitiva es lo que al final… La diferencia, lo que pierde valor no es la rentabilidad de Bankia, por lo que yo conozco, sino la pérdida de valor de los activos, la caída del negocio, la morosidad, etcétera, que lleva a que eso se produzca. Y esto se produce no solo en Bankia sino en muchos casos. Una de las cosas que hemos aprendido de la crisis, si usted me permite, es que tener un capital muy alto es muy importante porque con pequeñas variaciones del valor de los activos un banco puede pasar de estar muy bien a quebrar, porque tiene muy poco capital. Y por eso lo que hemos hecho, y es a lo que yo me he dedicado fundamentalmente estos años, desde que se crea el G20, desde que se crea el FSB y tuve la oportunidad de estar en el comité ejecutivo del FSB es aumentar notablemente los requerimientos de capital de la banca. Porque si como antes tenían prácticamente un ratio de apalancamiento de 1,5, con una variación del 3% en el valor de los activos está quebrada la banca. Y, por tanto, la sensibilidad de la banca a la situación económica es tremenda. En el otro sentido también, si la banca no funciona bien, no funciona bien la economía, pero muchas veces no se ve que el impacto de la economía es ese. Esto me parece que es la razón esencial y que afecta a quien tiene el capital más ajustado, a quien tiene concentración inmobiliaria, características adicionales. Pero para mí la principal explicación es esa.

Herzog: Eso le iba a preguntar porque efectivamente esa situación macroeconómica que usted cita e incluso determinados condicionantes normativos entiendo que afectaban por igual a todas las entidades. ¿Qué es lo que en su opinión justificaría que solo Bankia reformulara cuentas y que necesitara el rescate de la magnitud que necesitó? ¿Cuál es el hecho diferencial?

Ordóñez: En realidad no lo hay. Si usted coge el stress test de la EBA (Autoridad Bancaria Europea), que es muy interesante y que más o menos lo hizo con la salida a Bolsa de Bankia y que fue aquel stress test en el que pusimos todas las entidades para que se viera que había unas entidades muy sólidas en España, había otras que estaban y otras en medio, digamos, que resultaron bien de alguna forma en el stress test, porque en el caso de Bankia en el escenario creo recordar el probable, el posible sale muy holgada y en el escenario forzado, en el adverso, bueno, pues aprueba incluso. No es el caso, sin provisiones de CAM, de otras instituciones. Si uno lo ve, eso le afecta a todas las entidades españolas, afecta a las que están por debajo de Bankia, a Bankia por supuesto, pero les afecta a los que están en peor situación de capitalización les afecta, por supuesto, y además no tiene nada que ver con la salida a Bolsa, la salida a Bolsa no cambia la situación de solvencia de una entidad, la mejora en todo caso. Entonces, si usted examina qué pasa con CAM, con Catalunya Caixa, con Nova Caixa, que eligieron en el decreto ley del 2011 acudir, hay una inyección de capital proporcionalmente mucho mayor que la que se mete en Bankia, en Catalunya Caixa, por ejemplo. ¿Por qué? Porque el valor de los activos de Catalunya Caixa en la época de la salida a Bolsa de Bankia es “X” y en el momento en el que se produce el derrumbe y el rescate y todo esto, es de una intensidad enorme. Yo creo que se llegan a meter unos 12.000 millones de euros en Catalunya Caixa, que es bastante más pequeña que Bankia. Pero también por arriba, no olvidemos que afecta a los bancos buenos. ¿Y por qué se escapan los bancos buenos de esa situación? Pues porque tienen más capital, porque tienen una situación de rentabilidad mayor, la rentabilidad de Bankia era una rentabilidad, como sucede siempre con todas las cajas, era relativamente baja y entonces esos bancos hacen ese saneamiento sin necesidad de recurrir al Estado, pero el saneamiento que se produce en 2012 en el conjunto de la banca española, ya hasta 2011 en dos o tres años había sido de 100.000 millones de euros, el que se produce en 2012 es de ciento y pico mil millones de euros. Recuerde que aparecen entidades con pérdidas. O sea, que la necesidad de sanear y la necesidad de reconocer que se han sufrido pérdidas la tienen desde la caja peor hasta el banco mejor.

Herzog: Ya que menciona a las entidades con pérdidas como si fuera una cosa sorprendente, ¿no cree usted que deberían haber empezado a dar pérdidas antes? Luego le voy a preguntar por determinadas operaciones contables para que las cajas que crearon Bankia en el último ejercicio arrojaran beneficios.

Ordóñez: Si se refiere usted a lo que se aprobó del saneamiento con cargo a reservas para Bankia y para todas las cajas en las que hubiera una fusión como el SIP, eso arranca con una petición de las propias cajas y lo aprobamos en comisión ejecutiva y se le trata de dar una solución porque no había para eso una solución. El SIP era una cosa que no era ni una fusión ni ir por separado, era una cosa especial, que en mi opinión ha sido muy útil, porque ha permitido que a la vez que se ha hecho un saneamiento del sistema bancario (que se ha saneado y capitalizado a lo largo de los dos Gobiernos, porque arranca en 2009 y acaba con el rescate de la troika y todo el saneamiento detrás), además ha permitido hacer también una reconversión industrial extraordinaria, de 45 cajas se ha quedado en 15 entidades. Cuando hablaba con mi colega alemán preguntaba cómo es posible, y eso ha sido posible gracias a los SIP (sistemas institucionales de protección) en gran parte porque lo que permitió es hacer integraciones donde se ganaran sinergias, se redujeran costes, se aumentara solvencia, se mejorara la capacidad de acudir a los mercados mayoristas, todo esto que es muy valioso. Unos SIP que se les ha llamado fusiones frías, pero yo no sé quién les ha llamado fusiones frías, porque en realidad eran totalmente irreversibles, era algo de lo que no se podía escapar uno, con una mutualización total de resultados y de prácticamente todo y esa es la razón por la que al final se le da la solución como si fuera una fusión. Se ha dicho que se ha hecho porque como al dar resultados individuales algunas hubieran dado pérdidas, eso se hace por el temor a que den pérdidas. No, por eso no, se hace porque corresponde a lo que es una fusión y además evidentemente tiene ventajas desde el tipo operativo porque que las cajas metidas en una fusión absolutamente ya irreversible, pudieran o tuvieran que dar resultados individuales, el caos y la confusión en el mercado sería absurdo, y además sin sentido, porque eso sería equivalente a que los bancos tuvieran que dar los resultados de las sucursales. Mire usted, si la sucursal es parte de una unidad, no tiene sentido, ¿a quién le interesan los resultados de una sucursal?. A mí me pareció razonable y me sigue pareciendo razonable.

Herzog: En todo caso, el ajuste consumió prácticamente el 50% del patrimonio, o sea que no es que hubieran dado pérdidas, hubieran dado pérdidas millonarias. Yo le pregunto, unas cajas con pérdidas ¿hubieran hecho directamente inviable el proceso de integración o cree usted que a pesar de eso podría haber seguido adelante?

Ordóñez: Es que no tenía sentido, es que no tenía ningún sentido hacerlo. Bankia en ese caso, en otro, en cualquiera de los SIP, lo que tiene es una entidad, lo que tiene que salir al mercado justamente esa una entidad diciendo, tengo este patrimonio. También eso significa que cuando usted dice, pierde el 50% de su patrimonio, parece que se perdiera algo, no, lo que hace es que se sanea la entidad con esos miles de millones y por tanto aparece una entidad saneada y aparece una entidad grande y por tanto puede conseguir recursos. Uno de los problemas de la crisis española es que la fragmentación hacía que cantidad de entidades no pudieran acudir a los mercados mayoristas. El hecho de integrar y de tener entidades sólidas, y si no tiene solidez mete el Estado dinero para que la tenga, aparte de todo el cambio de gestores, deshacerse de seis presidentes, seis no sé qué, seis no sé cuántos... Todo el cambio de gestión que supone eso es magnífico. Entonces, ¿qué sentido tiene volver y decir… ‘bueno es que esto de las integraciones van mal y vamos a volver atrás. Y si Bancaja va mal se vuelve a restituir Caja Segovia’. No tiene ningún sentido. Lo otro tiene mucho más valor, tiene más capacidad de acudir a los mercados mayoristas, en definitiva, es un ente mucho más sólido que es lo que necesitamos en un sistema financiero, no cantidad de entidades pequeñas y absolutamente no sólidas.

Herzog: Usted habla de saneamiento, de la reconversión industrial, pero el problema es que se hizo a costa del contribuyente. ¿Es que el Banco de España no tuvo instrumentos para poner coto a cosas que no son etéreas como el crecimiento inmobiliario, que están en nuestros informes de seguimiento, como en concreto de Bancaja y Caja Madrid, con refinanciaciones masivas, tasaciones realizadas con entidades vinculadas y otra serie de irregularidades y no sé si hubo mecanismos para evitarlas?

Ordóñez: Si quiere le contesto a eso, pero como son temas muy anteriores, de lo que tendríamos que hablar es de la burbuja, de las inversiones mal hechas, de unas cajas con gestores no profesionales. A mí me llega, digamos, lo de enterrar a los muertos, como la salida a Bolsa de Bankia, no sé qué, cuando ya todo eso está hecho. Son cosas que habrá que discutir, y que son muy interesantes, en la comisión de investigación que se ha creado en el Congreso. Y allí me usted me puede preguntar, o cualquier partido, porque espero ir y le puedo explicar lo que pienso de eso. Algunas de esas cosas ya las he explicado en parte en un trocito de un libro donde hablo otra serie de cosas, de las mejoras de las políticas públicas. Pero en este caso, es que eso ya estaba ahí. Evidentemente, a esa pérdida de valor, esa concentración inmobiliaria habría que darle solución. Y la solución empieza con la creación del FROB. El país no estaba preparado para tener una crisis de cajas, no estaba preparado para tener una crisis sin una dirección de competencia, sin posibilidad de financiar directamente desde el Banco de España, sino tener que ir al presupuesto porque tenemos una prohibición. Y, por eso, la creación del FROB fue una gran idea por parte de los dos partidos. Tuve la ocasión de escribirle al señor Solbes y al señor Montoro y de decirles: ‘No hay instrumentos aquí y hay que crearlos’. Y se hace el FROB y luego se hace lo que estamos hablando aquí en este campo que es el Real Decreto Ley 2/2011. Y eso que usted habla ya está ahí. Luego el tema se complica más con la segunda recesión, pero los problemas están ya acumulados a lo largo de la burbuja inmobiliaria y de una regulación prudencial que, en mi opinión, y lo he escrito y lo hemos averiguado después, era muy blanda en relación a todas las entidades.

Herzog: Ya que habla de la segunda recesión, me gustaría indicarle lo que dice el perito judicial, en este caso, el señor Busquet en su último informe de marzo de 2016, tiene los datos oficiales económicos del INE que informa de las variaciones trimestrales revisadas del PIB en 2011, que fueron, le leo, -0,4%, en el primer trimestre; un -0,5% en el segundo; -0,4% en el tercero y un -0,5% en el cuarto, lo cual descarta esa súbita e inesperada segunda recesión que justificaría una reformulación. Y lo que de verdad hubo, le leo literalmente fue “un deterioro continuado del escenario económico”.

Ordóñez: Los datos que tengo en la cabeza son los de crecimiento interanual, y los dos primeros trimestres del 2011 eran positivos absolutamente, y los dos últimos eran ya negativos. Y de hecho eso lleva a que el crecimiento interanual de 2011 en total sea negativo. Creo que negar algo de que vino una recesión extraordinaria que nadie previó… Porque hay otras que algunos hemos tenido la suerte de predecir los problemas cuando escribíamos en el 2003 sobre ese ‘España va bien’ y que iba a ir mal por la pérdida de competitividad. Fuimos cuatro los que lo dijimos e hicimos esa previsión. Pero es que de esta nadie dijo nada, fue una recesión no solo de una intensidad enorme sino también imprevista. Y el Banco de España se equivocó. Dijo que íbamos a crecer casi un 1,8% en 2012 y se equivocó como se equivocó todo el mundo.

Herzog: En todo caso, ¿no tiene el dato concreto?

Ordóñez: Sí, mire el crecimiento interanual y seguramente verá que no sale eso. Aparte de todo, el problema de Bankia y cuando hay que inyectarle es en mayo de 2012. Si mira usted los informes de seguimiento de la gente del Banco España, cuando empieza a preocuparse es a finales de 2011 y principios del 2012.

Herzog: Retomando el tema del cargo en reservas que hemos abordado tangencialmente, hay una cuestión que preocupaba al departamento de regulación y entiendo que también al de supervisión, que entiendo que es la descapitalización que suponía el hecho de arrojar beneficios en 2010 en vez de pérdidas. En concreto, si eso le suscitó a usted alguna preocupación y si hay algún cálculo de cuál fue el impacto económico de esa decisión, en función de algunas como el rendimiento de las preferentes, la obra social, los bonus a los directivos.

Ordóñez: Lo que recuerdo el informe que presenta la dirección de regulación, en el propio informe, cuenta que hubo de alguna manera alguna discusión, algún debate entre regulación y supervisión que al final, a la vista de lo que le cuenta supervisión, regulación prepara el informe que nos manda a la comisión ejecutiva con esa posición. Lo cual demuestra algo de lo que no se habla suficientemente que es el cuidado y el debate constante dentro del Banco de España. Aquí parece que se ha dicho es que se dijo esto y no lo recoge… Mire, la clave del éxito de la supervisión del Banco de España y de lo que a mí me parece extraordinario es que está continuamente debatiéndose y mirándose porque, en general no hay blancos y negros. Respecto a los efectos esos, yo creo que se pusieron los planes de recapitalización de alguna forma condiciones para que no hubiera un mal uso, digamos, de esos beneficios. E incluso frenaron, pero no estoy seguro, algo así como 180 millones de euros de posible bonus a repartir. Pero eso, mejor se lo pregunta usted a los que conozcan el detalle.

Herzog: En todo caso, el Banco de España tiene la competencia o la facultad para denegar el pago de cualquier tipo de retribución, bonus o salida económica que ponga en peligro la solvencia.

Ordóñez: Hombre, claro, si pone en peligro la solvencia por supuesto. Pero no estamos hablando de eso. Estamos hablando de al revés, que tiene beneficios y que de alguna forma se puede distribuir. Pero yo en esto no le voy a decir más, pregúntele usted a los que saben el detalle.

Herzog: No le voy a preguntar más cuestiones técnicas, pero sí me interesa una relativa a los encargos realizados por el Banco de España a determinadas consultoras, en concreto a la auditora, que auditaba en su momento las cuentas de BFA-Bankia. Primero, si conoce este tipo de encargos, si sabe si estos encargos finalmente motivaron una resolución sancionadora por parte del ICAC de 17 de septiembre de 2014, precisamente por el incumplimiento del deber de independencia del auditor porque, como dice el ICAC, haber preparado los estados financieros que luego auditó y, en segundo lugar, si no encargaron antes algún tipo de informe jurídico que avalara la actuación del Banco España.

Ordóñez: En este tema no sé nada de eso, a mí no me llegó nada. Normalmente ese tipo de cosas no me llegaban como se puede usted imaginar. Me llegaban otro tipo de cosas, como la preocupación por la baja rentabilidad de Bankia, a ver cómo se puede dar una solución al problema que luego aparece en BFA… Pero estos detalles, felizmente no me han llegado nunca.

Herzog: Respecto a las advertencias realizadas por el equipo de inspección. Primero hay una cuestión que es el enorme descuento de la salida Bolsa. Me gustaría preguntarle si hubo un debate sobre esta cuestión y qué efecto podía tener ese descuento, y si iba a dar lugar a algún tipo de objeción por parte del auditor, algún tipo de problema en la estructura diseñada para la salida a Bolsa y qué decisiones se tomaron.

Ordóñez: La preocupación fundamental, pero hasta cierto punto, era que de alguna forma la situación del mercado hiciera que no se consiguieran los 3.000 millones. Esa era la preocupación fundamental. Preocupación relativa, porque una de las cosas que usted habrá visto en la aprobación de la estrategia de salida a Bolsa de Bankia es que Bankia dice ‘yo quiero salir a Bolsa u obtener dinero de inversores’. Pero el Banco de España le dice : ”No, no, tienes que tener una tercera alternativa y es que si no te sale eso tienes que venir al FROB y pedir dinero”. Porque nosotros teníamos que cumplir el decreto ley y mi opinión es favorable a lo que hizo el Gobierno sin la objeción del partido de la oposición, por cierto, porque hubo una discusión sobre si aprobaban o no, pero finalmente el Partido Popular no se opuso a ese decreto que salió en el Parlamento, y para el Banco España es la ley. Pero le aclaro la filosofía que era pedir más capital, que es lo que se debe hacer como le explicaba antes para que las entidades sean más sólidas, y se fija el 8% o el 10%, se deja a los que quieran obtener capital privado como Banca Cívica y otros de ellos, pero si no conseguían ese capital tenían que venir al FROB y pedirlo. ¿Por qué? Porque la idea era decirle a los mercados que en España todos los bancos tienen más capital que el que requiere Basilea. Eso era muy importante. Y, por tanto, si lo podían obtener entre inversores privados y lo pedían ellos, porque a veces se dice que el Banco de España decidió la salida a Bolsa y no es así. El Banco de España lo que tiene que verificar es que estos temas no afecten a la solvencia, pero la decisión no es del Banco de España como es obvio. ¿Qué hubiera pasado? Pues, hombre, si salen los 3.000 millones, y todo va bien como todo el el mundo creía, pues bien; pero si no salen hay que preparar un plan de recapitalización del FROB para Bankia y si no hubiera salido, si el precio hubiera sido más bajo del que fue, y no se hubieran obtenido los 3.000 millones, habría que haber hecho un plan de recapitalización como, por cierto, se hizo con otras entidades sin que pasara nada como Catalunya Caixa, Nova Caixa Galicia, con el Banco Mare Nostrum, que ahora está por aquí, un banco pequeñito pero que se ha llevado 1.500 millones de euros.

Herzog: Y en relación con esa preocupación de que no se hubieran conseguido los 3.000 millones con la salida a Bolsa, la cual por cierto los peritos judiciales indican que no fue precisamente un ejemplo de concurrencia, pero lo que le quería preguntar es si usted o algún miembro de su equipo hizo algún tipo de gestión con inversores institucionales a fin de conseguir que ese tramo institucional del que dependían luego los minoristas saliera adelante y se llegara a ese 40%.

Ordóñez: Evidentemente no, ni creo que lo haya hecho nadie. Es que eso es absurdo, eso es impensable, que un regulador le pida un favor a un regulado. ¿Usted sabe lo que significa eso? Es que eso debería ser impensable.

Herzog: Se lo tengo que preguntar en todo caso.

Herzog: Respecto a los correos electrónicos. Sabe que se han aportado en esta causa una serie de correos electrónicos, unos anexos y, más recientemente, cuatro correos que están referidos a abril y mayo de 2011, en los cuales se cuestiona la viabilidad de la salida a Bolsa con la estructura de doble banco, se advierte de que eso va a llevar a una nacionalización y a un quebranto para el contribuyente, que incluso se fija en unos 15.000 millones. Le cito estas tres cosas que me parecen las más fundamentales de estos correos. Me gustaría preguntarle si usted tuvo conocimiento de este contenido, de la existencia de esta opinión manifestada en su caso por el inspector cabecera de la entidad que es el que como sabe hace esa inspección sobre el terreno del Grupo BFA/Bankia.

Ordóñez: No en absoluto, he visto que lo han dicho ellos, en absoluto no. Ni recibí los correos por supuesto, pero ni me trasladaron ninguna información relativa a la falta de viabilidad de Bankia, evidentemente sí me trasladaron parte, yo ahora que he visto los correos, porque yo los correos me he enterado cuando han salido, hace cuatro meses que existían y evidentemente he preguntado a la gente, oye: ¿qué era esto? Que me expliquen, ¿no? Yo creo que se lo habrán explicado a usted, yo le puedo decir la explicación que me han dado y que me parece razonable y es que parte de los correos ellos vieron que no estaba fundamentado porque, en lo que yo entiendo, las predicciones de Casaus, porque Casaus no ponía en cuestión la solvencia de Bankia, y eso lo ha dicho por lo visto varias veces, sino que hacía unas predicciones a largo plazo, no a largo plazo sino relativamente a corto plazo, y que iban a llevar a la inviabilidad de Bankia. Y el otro tema como usted ha señalado también es el tema también de la estructura pero empezar por lo que sí yo vi, sin saber que lo habían visto los peritos, etcétera, el tema de la estructura está en el informe de la Comisión Ejecutiva, en el tema de la Comisión Ejecutiva no solo está sino que está además en una cosa que estos llaman DAFO que es una palabra muy rara que es debilidades, fortalezas no sé qué y…en fin un “pros y cons”, podríamos decir en plan más cursi y hacen un Excel con debilidades, fortalezas, etcétera...y al final consideran y proponen que esa estructura es razonable porque es más favorable a los accionistas, evidentemente, porque sino los accionistas se hundirían más y además incluso para una posible resolución del tema también sería favorable. Entonces, esa parte de los correos sí que lo han transmitido, bueno, sin decir que era el señor Casaus, porque al final como funciona bien el Banco de España cuando funciona bien no es que un inspector o no sé quién dice una cosa, sin contrastar o dos o tres, sino cuando se contrasta con el jefe de grupo el director del departamento, etcétera. Es decir, el valor, y yo no esto no sé cómo transmitirlo cuando me lo preguntan, el valor del Banco de España es justamente que no se cometen los errores de que alguien tiene una intuición genial, sino que sé que discute, se debate, se tritura absolutamente todo. A veces ya ha visto usted que la Asociación de Inspectores dice: ¡es que se filtran las cosas! No, hombre, no es que se filtren, es que hay que debatirlas, hay que estudiarlas. No es lo primero que se le pasa por la cabeza a uno. Esto es el valor de una institución como la del Banco de España. En esa parte yo creo que está y además según me dijo a mí el señor Comín, pensaba: yo no lo sé, si se ha entregado un estudio para que se vea que no es una cosa que dice no es que lo dice el Sr. Casaus, no un estudio de profundo de si una estructura es buena o mala. Respecto a la viabilidad, ya le digo yo los problemas de hablar de viabilidad a Bankia los empiezo a ver a principios de 2012, cuando hay preocupación de alguna forma, no solo eso sino también de la estructura de BFA. Por tanto antes de la salida a bolsa a Bankia, ni por parte de los inspectores ni por parte de los directores generales cuando nos reunimos a ver el tema, pero no solo del Banco, sino también de nadie de fuera del Banco de España, es que yo no recuerdo a nadie y vayamos a la hemeroteca que dijo: huy huy huy…¿qué es esto?, gente que ahora que está diciendo que sí, que lo pensó. Lo pensó, pero desde luego no lo dijo, ¿no?, es que no hay nadie que lo pusiera porque hombre si hay alguien y uno ve: el informe de AFI que por supuesto dice que no, o el informe de no sé quién, o analistas o los stress test que nos hubieran dicho, porque los stress test podían haber dado un mensaje. Un stress test no es solo una previsión de alguna forma razonable o posible, el stress test son lo que los ingenieros de caminos, yo soy de una familia de ingenieros de caminos, hablan de pruebas de resistencia: cuando cogen un puente dicen: este va a resistir, pero antes de nada vamos le vamos a coger 30 camiones llenos de arena y vamos a ver qué pasa, y no pasa nada. Lo que pasa es que luego pasa un terremoto y el terremoto rompió el puente.

Herzog: En todo caso yo le estoy preguntando por el Inspector de cabecera, el encargado de la supervisión, quien tenía el conocimiento. Me refería a un correo en concreto, en el que Sr. Casaus el 17 de mayo de 2011, remitido a Pedro Comín, que era su superior le dice: “Podría resultarte útil para la reunión que tengas con el subgobernador”. Por lo tanto, se lo he preguntado obviamente al exsubgobernador del Banco de España, pero quería preguntarle a usted si en algún momento el subgobernador, bien directamente o por otro mecanismo, le hizo llegar el contenido de esta nota que le había sido pedida expresamente.

Ordóñez: No, eso concretamente no, le digo que no. Yo me he sentido bien informado por el subgobernador y por Jerónimo Martínez Tello porque eran las dos únicas personas con las que me veía en la Comisión Ejecutiva fuera y ya le digo que yo creo cuando había algo importante me informaban, no me he sentido mal informado ni ninguna queja ni nada. Lo que sucede es que yo creo que eso al examinarlo ellos, habían llegado a la conclusión que a mí me han contado después, y es que el señor Casaus se equivocó totalmente en sus predicciones. Desde el punto de vista general se dice: "Hay una salida a Bolsa y el señor Casaus dice que va a haber una inviabilidad y hay un mal resultado por lo tanto ha acertado". Pues no señor, el señor Casaus no ha acertado, si yo entiendo lo que me han contado, no solo no ha acertado sino que se ha equivocado dos veces, en dos predicciones. El señor Casaus hace una predicción, felizmente el señor Casaus no hace una adivinanza porque una adivinanza es: yo cojo la bola de cristal y digo va pasar esto… y si ha pasado acierta uno la adivinanza. Yo creo que el señor Casaus es más serio y visa sus predicciones porque la diferencia entre predicciones y adivinanzas es decir: "yo creo que va a pasar esto por esto por esto y por esto". Pero cuando él va a la base de sus predicciones, si él hubiera dicho: "Yo creo que la economía española va a entrar en recesión porque las dudas sobre el euro y tal y esto va a llegar a la inviabilidad de Bankia", hubiera acertado. Pero ahí se equivocó, como todo el mundo, él hace una predicción que la base es el margen de explotación, y si el margen de explotación es bajo, eso es verdad y es una de las preocupaciones de las cajas, las cajas siempre han tenido siempre una baja rentabilidad y que esto es lo que va a llevar al problema porque eso va a caer y va a llevar al problema de Bankia. Y resulta que eso no ha pasado, no ha pasado, es decir, los márgenes de explotación por lo que me dicen los inspectores han sido positivo todos los años después. ¿Qué ha pasado? Ha pasado la resta, ha pasado el saneamiento, las provisiones, la pérdida de valor de los activos, pero en eso no lo predijo, se equivocó, por lo tanto, se ha equivocado en dos veces, se ha equivocado en una predicción errónea y se ha demostrado que es errónea porque hay datos después y se ha equivocado no predecir lo que nadie ha predicho que eso es más lógico, que yo entiendo que la gente viera, bueno ya veamos los inspectores y dijera: ¿Cómo se le ocurre basarse en esto? La verdad es que le contesto porque me parece bien contestar, pero vamos, todo esto lo he aprendido yo después cuando me lo han contado, porque yo en aquel momento no sabía nada, como es lógico.

Herzog: En todo caso, entiendo que acertó la inviabilidad, acertó la nacionalización…

Ordóñez: [Interrumpe la pregunta] No, no, acertó si hubiera sido una adivinanza, acertó si él hubiera hecho una adivinanza, si el señor Casaus hubiera cogido la bola y dicho que hay inviabilidad hubiera acertado, pero él no hizo eso y además me parece correcto porque a jugar con adivinanzas no le hace nada. Hizo unas predicciones y dijo en qué estaban basadas y se equivocó totalmente. Esto es muy difícil, yo entiendo que esto explicarlo a un tertuliano es muy complicado, pero si usted lo piensa un minuto lo puede entender perfectamente.

Herzog: Entiendo que… déjeme preguntarle y luego me responde si quiere. Evidentemente acertó en cuanto a la inviabilidad, acertó en cuanto a la nacionalización y se quedó corto en cuanto al quebranto patrimonial de 15.000 millones, si no lo le entiendo mal usted dice que acertó de casualidad porque sus premisas…

Ordóñez: No, no he dicho que acertó, no he dicho que acertó ni de casualidad, en sus previsiones no. Él hubiera acertado si hubiera dicho todo eso sin explicar por qué, hubiera sido un adivino y entonces evidentemente hubiera sido magnífico porque no lo ha hizo nadie, luego cuando usted dice: acertó la viabilidad, acertó la nacionalización, es que es lo mismo porque si hay viabilidad hay nacionalización, no lo subamos tres veces y si vale 15 o vale 20, todavía no l sabemos lo que va a costar Bankia porque depende del futuro, de lo que pueda, etcétera, porque al final fue mucho mayor la inyección de capital que hubo que hacer. Lo importante del señor Casaus, yo entiendo que en una tertulia es muy difícil y se puedo jugar, no es que el señor Casaus dijo que era inviable y ha sido inviable. Oiga, espere un momento, vamos a estudiarlo, vamos a ver: el señor Casaus se equivocó dos veces, dos veces. Esto, para explicarlo rápidamente y a periodistas y en tertulias es complicado y yo sé que aquí no lo puedo hacer.

Herzog: Suficientemente entendido, tampoco lo he entendido, pero… Una última cuestión y termino. Ha citado el informe, ha dicho un estudio profundo refiriéndose al informe del señor Comín que aportó anteayer en las actuaciones, ¿ese informe usted los recibió?

Ordóñez: No, yo de los correos me entero por la televisión, un día veo en una tertulia que yo recibí unos correos, y que soy responsable y tal… Y me pongo a mirarlo y me pongo a hablar, pero yo no he recibido nada de eso, no. Pero fíjese que le estoy diciendo porque lo han hecho. Es que no funcionaríamos como una institución. Cuando los inspectores ven que algo está equivocado lo que deben coger es esa Comisión Ejecutiva y llevarlo, que es correcto y lo que tienen dudas, que es lo que hicieron con el tema de estructura, pero es que con esto no tenían ninguna duda. ¿Cómo me van a mí a decir todo esto? Lo de la estructura no me mandan el informe del señor Comín, me manda un DAFO, es un resumen de lo que él ha hecho, pero eso es lógico en cualquier organización que funciona bien y en la que los que estamos arriba nos hemos asegurado que la gente que está debajo sabe hacer bien las cosas, que las hace en conjunto. Yo creo que uno de los grandes problemas es cuando va cada uno por su lado y dice lo que se le ocurre, mala cosa, porque no se contrasta, no se estudia.

Herzog: Muchas gracias no hay más preguntas.

Juez: Vamos a continuar con el resto de abogados de las distintas acusaciones personadas: [Los distintos abogados responden que no tienen preguntas, son Don Raúl Maíllo en defensa de CGT; Doña Carmen Herranz, en defensa de Don Francisco Javier de la Torres y otros, Don Abellán Rebollo en defensa de Juan Jose Fornos Carles y otros, Don Óscar Arredondo por AEMEC, Doña María López por BOSNER España].

Juez: Don Manuel Pérez Peña por don Adolfo Ramón Ávila España y otros…

Pérez Peña: Disculpe, ante las preguntas que ha respondido al anterior letrado, yo sí quería hacerle otras y, discúlpeme, quisiera hacer antes un muy breve repaso histórico, algo importante y además cuestiones que ha hecho el propio Banco de España. El Banco de España el 31 octubre de 2008 adelanta que la economía española ha reducido 0.2% en el tercer trimestre y que ya anuncia con eso la recesión, el 28 de marzo el Banco de España interviene Caja Castilla La Mancha y a todo el equipo directivo se le sanciona, y se inyectan 9.000 millones de euros, es el 26 de junio de 2009 cuando efectivamente el Gobierno crea el Fondo de Reestructuración Ordenada Bancaria, el FROB, precisamente con una dotación de 9000 millones de euros para los problemas que podían presentar a las entidades bancarias que ya se preveían en el 2009, que no es una avalancha si me permite, señor Fernández Ordóñez, que ocurriera a partir del 2012, el 22 de mayo de ese año el Banco de España también interviene la caja de ahorros cordobesa Caja Sur, y además funciona por primera vez la que a usted no le gusta llamarla fusión fría, el SIP, en donde se fusionan Caja Mediterráneo, Cajaastur, Caja de Extremadura y Caja Cantabria, usted el 23 de julio de 2009 informa que los bancos han obtenido y han superado la prueba de resistencia bancaria, la que decía antes de los camiones con arena, eso en 2009. Sin embargo, el 22 de julio se interviene Caja de Ahorros del Mediterráneo… El 30 de septiembre el FROB nacionaliza Catalunya Caixa, Nova Caixa Galicia y Unnim. Y usted anuncia ese mismo día que el FROB inyecta 4.751 millones de euros para sanear otras entidades financieras entre ellas a la Caja de Ahorros del Mediterráneo. Perdón, eso ocurre en 2011. Y el 20 de julio que es cuando sale Bankia a bolsa, esos días antes de que se intervenga también por el Banco de España la Caja de Ahorros del Mediterráneo. Bien, pues la pregunta es la siguiente, y yo represento y estoy aquí solamente por particulares y miles de familias de afectados en toda España por la adquisición de bolsa: ¿por qué si el Banco de España, para intervenir evidentemente, hasta que se interviene en septiembre 2011 no se hace de la noche a la mañana no previó que en lugar de salir bolsa de que particulares financien el déficit o el problema que tenía de recursos Bankia –y permítame que le diga particulares porque como afirmé anteriormente que más del 30% lo constituía Mapfre de la intervención una empresa dependiente totalmente de Bankia u otras entidades y filiales de Bankia o aquellas que habían sido y que seguían siendo partícipes como por ejemplo Caser y otras filiales de las que eran socios las cajas que se habían integrado dentro del Grupo BFA Bankia. Por tanto, insisto, siendo gran parte de esos recursos que estaban buscando a particulares, ¿por qué no se hizo en lugar de ese riesgo lo mismo que se hizo con las otras cajas que se intervinieron desde el año 2009 hasta el 2011 como hizo el FROB?

Ordóñez: Porque el Banco de España tiene que cumplir las leyes de supervisión y resolución de entidades bancarias, esto lo primero. Porque muchas veces parece que el Banco de España puede hacer lo que quiera. No, tiene que cumplir las leyes. Y las leyes normalmente –porque claro, hay miles de cosas de las que habla usted ahí. En definitiva, por pasarle a usted la filosofía y para que lo entienda es que el Banco de España está obligado a buscar soluciones a los problemas. Y si los problemas se solucionan sin necesidad de que se inyecten fondos públicos debe hacerlo. Y en definitiva, muchas de estas soluciones es dejar que las propias entidades busquen sus soluciones. Lo que dice el Banco de España y cualquier supervisor europeo, coja usted ahora al supervisor alemán, que ahora es el del mecanismo único de supervisión. Si usted lee la prensa verá lo que está sucediendo con el Deustche Bank. Lo ha visto usted, ¿no? La semana pasada el Deustche Bank pide, y va a hacer una ampliación de capital de 8.000 millones de euros, dos veces y media de lo de Bankia, y ha hecho otras dos hace prácticamente nada. ¿Qué debe hacer el supervisor europeo o la pregunta que deberían haber hecho es si a pesar de esto Deustche Bank no sale y hay que inyectarle capital y hay que nacionalizarlo, etcétera? Hubieran dicho, ¿oiga y por qué deja usted salir a Bolsa al Deustche Bank, coger dinero de los particulares? Porque en el 70% de los casos esto funciona. Y cómo va a coger el supervisor europeo y decir no, vamos a coger dinero de los contribuyentes y usted no sale a por 8.000 millones al mercado. Hombre, por favor. Y en el caso concreto de Bankia es que además la ley de alguna forma permitía absolutamente hacer esto. Esto es normal. Yo entiendo su perplejidad porque en general esto lleva, no solo en España sino en todo el mundo, a decir siempre que salen mal las cosas, porque cuando salen bien no sale nadie y dice oiga ningún banco español le ha costado un euro al contribuyente, aquí lo que hacemos es flagelarnos, ¿no? Y la mitad de las cajas tampoco, pero evidentemente es lo que ha pasado, usted lo sabe que no ha costado un euro. En todos los países los bancos han costado euros o dólares a los contribuyentes. No digamos Estados Unidos, el segundo y tercer banco en Inglaterra, el Commerzbank en Alemania, etc. En España ninguno, ninguno ha recibido inyección. Lo que quiero decir es que cuando no pasa nada nadie dice qué debería haber hecho. Y cuando hay estas intervenciones en todos los países del mundo. Usted recordará lo del Santander – Banesto, cómo no se dio cuenta 400.000 millones el señor Mario Conde. Oiga porque estaban tratando de buscar solución y cuando no hay solución es cuando la ley dice usted tiene que intervenir, pero antes no. Y yo entiendo su perplejidad porque veo que la tiene mucha gente y es normal, pero esa perplejidad solo viene a posteriori, no hablemos de bancos españoles.

Pérez Peña: La pregunta es si el Banco de España tuvo la certeza debido al número elevado de cajas que se intervienen sería evidentemente porque se estudió la viabilidad de...

Ordóñez: No, el Banco de España. La ley del FROB que yo defiendo de alguna forma porque el Banco de España asesoró, la pidió al Gobierno y la aprobó el Parlamento y una vez aprobada el Banco de España por mucho que haya hecho asesoramiento o no, lo que tiene que hacer es cumplirla. ¿Qué es lo ingenioso, lo valioso –me parece a mí- de la reestructuración? Que se dice, mire señor Gobierno, aquí si no ponemos esta ley tenemos 45 cajas que tenemos que ir interviniendo una tras otra. ¿Usted se imagina lo que hubiera sido esto? Es que los dos grandes bancos no hubieran aguantado en los mercados todos los días inyecciones de bancos españoles, pero además hubiéramos perdido la posibilidad de las sinergias de hacer fusiones que con dinero del Estado y cambiando gestores han dado lugar a entidades que son muy sólidas, como la misma Bankia. Bankia en el momento en que se le ha introducido capital y tiene un buen gestor es una entidad bastante buena. Y podemos decir todo eso de lo que ha sido Liberbank, de lo que ha sido las absorciones por la Caixa que lo que han sido todo lo que ha sido ahora y entonces eso qué se hace con un fondo que, por cierto de todas las cosas que usted dijo, dijo que eran de 9.000 millones. No, era de 90.000 millones. Pero aquello fue muy importante porque fue un mensaje al mercado, que otros países no hicieron, de decir el Estado español va a estar detrás y no hay problema, aquí va ha haber capital, tranquilos. Y hubo tranquilidad hasta la desgracia ya del 2012 en que se complicó todo aquello, pero en fin, de eso no hablamos.

Pérez Peña: Bien, la pregunta más concreta entonces es si se entendió que no eran viables el resto de cajas es que acaso sí lo eran y después de toda la información que usted dice que se trituró sí lo eran todas las cajas que se integraban dentro de Bankia como Caja Canaria, Caja Segovia, Bancaja... ¿sí lo eran?

Ordóñez: El conjunto lo era, que es lo bueno. Y poniéndole los 4.000 millones y haciendo los cambios de gestión con un plan de saneamiento extraordinario, de reducción de costes y tal, por supuesto que lo era.

Pérez Peña: Voy a ir concluyendo ya. Usted ha dicho que no tuvo constancia, no le voy a preguntar sobre los correos, pero sí le tengo que referir que el primer correo del 11 de abril de 2011 y que lo remite la totalidad de equipo de inspección en concreto además se titula “reflexiones sobre la viabilidad del Grupo Bankia y el coste para el contribuyente”. Me voy a limitar a que simplemente dice en rojo y en grafía reforzada, dice el propio auto de la Audiencia de la Sección 3ª , “la opinión técnica absolutamente contraria a la salida a Bolsa”. ¿Nadie, nadie de su equipo directivo le trasladó ese comentario aunque fuese en un pasillo o en una reunión, esas afirmaciones que se hacían por todo el equipo de directivo dos meses antes o tres meses antes de la salida a Bolsa?

Ordóñez: Yo creo que lo he contestado. Mire, nadie me lo dijo. Pero es que me parece bien, además. A la vista después de haber preguntado por qué. Porque no tenía razón. Porque es que “mire hemos preparado este expediente pero alguien que vino aquí me dijo no sé qué, pero luego además en el informe de seguimiento no lo hizo, etcétera” Pero yo qué necesito eso. Yo necesito, por ejemplo, lo de la estructura me parece correcto que lo transmitieran. Pero cómo me van a trasmitir una cosa que en la que ellos han convencido, porque ellos convencieron de alguna forma, digo yo, a los demás.

Pérez Peña: El presidente de Bancaja, don José Luis Oliva Martínez dice que en concreto tuvo una reunión en la que recibe además el 1 de junio de 2010. Tuvo una reunión donde se decide que si no se integraban en el SIP de Bankia se le podía intervenir a la entidad y el 9 y 10 de junio recibe además una llamada del subgobernador insistiendo en que o se llega a un acuerdo se tendría que intervenir la entidad. Esas palabras, ¿las afirma usted o las desmiente?

Ordóñez: Mire usted, como dicen “me gusta que me haga esa pregunta” porque vuelve a ser lo mismo. Fíjese, está conectada con lo que ha preguntado usted antes y además con el funcionamiento del Banco de España. Dos cosas: una, yo intervengo en eso porque Supervisión me lo pide. Yo he tenido la suerte de tener el equipo que han visto ustedes aquí de supervisión y la energía además del subgobernador llevando todas las tripas de todo esto y comunicándome solo lo importante y, por supuesto, en Comisión Ejecutiva, yo con los otros cuatro decidiendo, y eso ha sido un privilegio. Pero de vez en cuando, y diría 8 o 10 veces a lo largo de la crisis, me han pedido que vaya y que hable con el presidente. Con un presidente que no quería irse, para que se fuera, fueron cinco horas y se fue, la solemnidad de la púrpura, lo que sea, ellos no lo habían conseguido y yo lo conseguí. O que hablara con presidentes de comunidades autónomas para que dejaran hacer fusiones interregionales, cosa que tuve éxito en todas menos en una donde no pude convencerle. Y yo he hecho algunas cosas pero muy pocas. Una de ellas fue esa. Me dijo Supervisión que el señor Olivas no entiende lo que le decimos, y lo que le decimos es que Bancaja es solvente, es sólida y no podemos intervenirla. Pero si vemos lo que va a pasar, si va sola acabará mal y queremos que esto se lo digas, gobernador. Y eso es lo que hice, decírselo. Y es un ejemplo de lo que decía usted antes, ¿por qué no intervenimos Bancaja? Porque Bancaja era solvente y era sólida. Lo que pasa es que Supervisión veía que iba a ser inviable, con fundamento, no como la inviabilidad del señor Casaus, no, con fundamento esta vez. Y funcionó. El señor Olivas que entró diciendo que no y luego dijo que sí. Pues funcionaría la solemnidad.

Pérez Peña: Muchas gracias señor Fernández-Ordóñez.

Juez: Muy bien, doña María Ángeles Barranco en defensa de don Juan Roldán y otros [no hay preguntas señoría]. Don Baltasar Plaza Frías por don Javier Oliva Alonso y otros…

Plaza Frías: Buenos días… Usted hablaba de…

Ordóñez: [Interrumpe] Perdone, señoría, ¿usted ha venido en representación de?

Plaza Frías: Del perjudicado Javier Oliva Alonso y otras personas. Usted habla de la segunda recesión. Entiendo que esta es la que se produce a partir del 2011, segundo semestre. Yo le quiero hablar de la primera recesión que empieza a producirse a finales del 2007 y principios de 2008.

Ordóñez: No, más tarde. De hecho en 2008 no hay, yo creo, ni siquiera recesión. Es en 2009.

Plaza Frías: Bueno, en 2009. Dígame, ¿en 2009 las normas contables existentes en nuestro país obligaban ya a las entidades financieras a utilizar el valor de referencia, el valor razonable para la contabilización de sus activos?

Ordóñez: No lo sé, pregúnteselo a los técnicos. Todos los temas estos de contabilidad a mí me los explican si hay problema o no, pero yo eso no se lo podría decir. Yo creo que se dividían los activos en dos partes: una, aquellos activos que no estaban cotizados en mercado que el precio era el del mercado. Y los otros activos como los activos inmobiliarios que no tienen un precio de mercado y por lo tanto hay que valorarlos.

Plaza Frías: ¿Y esos activos inmobiliarios es cierto que ya sufrían una caída continuada desde antes de 2008?

Ordóñez: No mucho antes, piense usted que el crédito sigue creciendo. Pero sí, desde el 2008 seguramente, tendría que tener los datos pero seguramente. Bueno, en definitiva cuando empieza a caer el precio de la vivienda porque está muy ligado. Pero el precio der la vivienda debe empezar a caer a finales del 2007 o por ahí.

Plaza Frías: Y por qué no dentro de esa labor de supervisar la solvencia del sistema financiero entiendo que también en defensa de los inversores, ¿no es así? El Banco de España tiene…

Ordóñez: No, no, la defensa de los inversores la tiene la Comisión del Mercado de Valores. El Banco de España es un supervisor prudencial y lo que vigila es que las entidades sean solventes. Por supuesto, si ve algo que es dañino a los inversores se lo comunica a la Comisión del Mercado de Valores.

Plaza Frías: Ahí voy, concretamente al folleto. Al folleto de la salida a Bolsa.

Ordóñez: Ah, pero estábamos en 2007.

Plaza Frías: No, pero voy ahora al folleto.

Ordóñez: Perdone, ah, vale vale… No lo entendía. En 2009 la salida a Bolsa, yo creo que es que ni adivinos habían pensado que saldría a Bolsa.

Plaza Frías: Yo lo que le quiero preguntar es si no advirtieron ustedes, el Banco de España...

Ordóñez: ¿En 2007 o 2011?

Plaza Frías: En 2011, cuando Bankia sale a Bolsa, que ese folleto no reflejaba por ningún sitio por mucho que, creo que ha sido el subgobernador antes, quien dijo que advertía de todos los riesgos. ¿No advertía concretamente de que el valor de los activos inmobiliarios no pudiera estar valorado a ese valor razonable?

Ordóñez: Yo creo… ese es un tema de la Comisión Nacional del Mercado de Valores, pero como yo vengo dispuesto a contestar a todo salvo que me pare quien sea… Yo creo, porque ese es un tema de la Comisión Nacional del Mercado de Valores, es decir, la posición ya le digo del Banco de España es la solvencia y la CNMV se ocupa de proteger a los inversores por dos vías fundamentales: una, asegurarse de que tienen la información suficiente; y segundo, que estén los riesgos bien controlados. Y yo creo, por lo que yo sé y por la gente del Banco, que la CNMV cumplió su función también bastante bien, porque además yo he podido mirar luego cuando todo esto ha salido, el folleto de salida a Bolsa porque era un tema que no nos competía a nosotros, le competía a la CNMV y me he quedado impresionado, sinceramente, y esto ya se lo digo casi como ciudadano, las tres páginas del folleto, de un folleto de seis páginas, contando todo lo que podía pasar. Es que vamos, le entran a uno escalofríos ahora, es que lo decía todo, yo creo. Lo decía todo. Es impresionante, vamos. Yo lo tengo aquí, si quieres lo comentamos y lo leemos.

Plaza Frías: Fíjese que fácil hubiera sido hacer esa simple advertencia, ¿verdad?

Ordóñez: En todo esto que estamos hablando aquí, si alguien cogiera un día en televisión y contara las tres páginas de factores de riesgo de salida a Bolsa de Bankia, la gente hablaría de otra forma.

Plaza Frías: Otra cuestión. Me ha parecido entender antes que ha dicho usted, corríjame, qué hubiera sido si hubieran caído los bancos en esta crisis, ¿verdad?, y no se les hubiera ayudado con estas ayudas públicas. No sé si esta premisa es para la pregunta que le quiero hacer…

Ordóñez: No, he dicho que no han caído. Que no han necesitado ayudas públicas.

Plaza Frías: Que no han necesitado.

Ordóñez: Hombre, y que hubiera estado mal que hubieran caído, ¿no?

Plaza Frías: Y dijo también creo al principio de sus respuestas, que si la banca no estuviera bien, la economía tampoco iría bien en nuestro país.

Ordóñez: Claro

Plaza Frías: Es cierto. Teniendo en cuenta esto y teniendo en cuenta esa labor de supervisión del sistema financiero, dígame: ¿Ha podido influir, pudo influir, le quiero hacer con el máximo cuidado esta pregunta, pudo influir en ustedes, en la labor de sus inspectores, en definitiva en la labor del Banco de España, que hubiera un interés especial en la salida a Bolsa de Bankia para salvar precisamente la economía española o el sistema? Que fuera más allá de lo que las normas de procedimiento y cronológicas tanto por su salida, por el poco tiempo de vida de la entidad y por las demás circunstancias, ¿se hubieran podido tener en cuenta con otra entidad?

Ordóñez: No, en absoluto. Mírelo usted desde la óptica del Banco de España. Si al Banco de España le llega Bankia y dice yo, como Cataluña Caixa, como CAM, yo creo que no salgo a Bolsa, yo creo que no puedo y tal. Quiero hacer un plan con el FROB. Bueno, esto hubiera sido lo más fácil del mundo, pero no lo hizo.

Plaza Frías: ¿No hubo presiones de ningún tipo?

Ordóñez: No, es que Bankia no lo hizo. Vino y Bankia estudió el tema, las cajas y decidieron salir a Bolsa.

Plaza Frías: No digo solo por parte de Bankia. Digo por parte de algún otro agente, del propio Gobierno o del Ministerio.

Ordóñez: Que me hubieran dicho no, en absoluto. Desde luego no. Lo que hizo el Gobierno fue hacer un decreto ley y hay que cumplirlo, pero desde luego, vamos, en absoluto. Lo que me dijo antes el señor Herzog: si yo había hecho gestiones o tal: nada de nada. Nada de nada.

Plaza Frías: Nada de nada. Y por último, una cuestión señor Fernández Ordóñez. Entonces entiendo que por todo lo que acaba usted de decir de la situación de solvencia de Bankia, que era solvente en su salida a Bolsa, no está usted en absoluto entonces de acuerdo con las conclusiones a las que llega el Tribunal Supremo en la sentencia de febrero de 2016, que viene a decir que la imagen que…

Juez: Perdón. Me temo que escapa al objeto de un interrogatorio el preguntar a un investigado si está o no de acuerdo con razonamientos de una sentencia del Tribunal Supremo. ¿De acuerdo?

Plaza Frías: Muy bien, pues no tengo más preguntas. Juez: El letrado don José Luis Ferrer en su propia defensa.

José Luis Ferrer: Con la venia, buenos días señor presidente. Buenos días señor gobernador. Vamos a ver, usted ha indicado que considera que la regulación era escasa al tiempo de ocurrir los hechos, la regulación legal y administrativa.

Ordóñez: No, los hechos que estamos hablando no. Yo hablo de la burbuja. Durante la acumulación digamos he hablado, vamos, he hablado, lo he declarado en el Congreso. Y he tenido que ocuparme de cambiarla desde que Obama crea el G20 y nos dan el mandato a los gobernadores y yo tengo el privilegio de estar en el Comité Ejecutivo del Financial Stability Board para cambiar esa regulación con la idea: esto no puede volver a pasar: This can not happen again. Pero estoy hablando de finales de 2009, mucho antes que la salida a Bolsa de Bankia.

José Luis Ferrer: De acuerdo.

Ordóñez: Principios de 2009, perdón.

José Luis Ferrer: Usted ha indicado que llegaban al Banco de España, o en este caso Bankia, cuando ya era un muerto, cuando estaba para enterrar.

Ordóñez: No, las metáforas la verdad es que son un horror. Yo creo que se puede definir cuando a un gobernador le toca un ciclo alto que todo va bien y que no tiene que tocar y que todo es… bueno, son los ciclos, bueno, donde se cometen las mayores cosas, pero no hay problemas y no hay morosidad. A mí me ha tocado el ciclo en el que aparecen las crisis y he utilizado la palabra de muertos pero probablemente incorrectamente. Pero son crisis bancarias, situaciones de inviabilidad y tal que hay que reconducir. Pero no solo a mí, sino al Gobierno también y al Parlamento. Porque aquí, en definitiva, lo que ha hecho el Banco de España es tratar con los instrumentos que les han dado, para mi dos leyes fundamentales que son estas, y luego las que han venido con la Troika de la obligación de cambiar la supervisión, etcétera, el año 2012 y 2013. Porque si mira usted los cambios de regulación, yo estoy jubilado, no tengo ningún trabajo, no tengo consejo ni nada, lo único que hago es explicar los cambios en regulación financiera que han sido extraordinarios no solo en España, sino en todo el mundo. ¿Por qué? Porque pensábamos y se dio cuenta todo el mundo con la crisis de 2009, la crisis de Lehman Brothers, que la regulación anterior que habían estado aplicando los supervisores durante los años buenos, pues no era suficiente. Era una de las dos causas. De las dos causas que todo el mundo está de acuerdo en la crisis fue una política macro disparatada, con tipos de interés bajísimos y por tanto permitiendo crecimientos de crédito por la política macro, y una regulación financiera muy blanda con todas las entidades de crédito que lleva a que caigan los bancos americanos, los bancos alemanes, los bancos de todo, excepto los españoles por cierto.

José Luis Ferrer: En todo caso, la raíz de la caída de Bankia posterior a Bolsa la atribuiría al desplome inmobiliario, lo ha manifestado en este sentido.

Ordóñez: La última. Porque claro, Bankia ya tiene problemas con la primera recesión. Porque Bankia de alguna forma, y todas estas cajas, necesitan ya 4.000 millones, cuatro mil y pico en participaciones preferentes. O sea, es que hay un FROB 1 y luego está el Real Decreto Ley. Esta es la segunda riada como dice a veces mi colaborador Martínez Tello: es que esto no es la primera riada, es que esto es la segunda ya.

José Luis Ferrer: Y la existencia, por eso de riadas previas dentro del país, incluso fuera en otras economías de la OCDE, tipo Irlanda, Inglaterra o Japón…

Ordóñez: Esta segunda, desgraciadamente, no le cogió a todo el mundo. Nos cogió a España, a Italia, a Irlanda… digamos lo que han sido los periféricos, que fue mucho más tremendo, porque claro, a EE UU solo le coge la primera recesión. A Alemania ni siquiera casi, muy poquito. Esta nos coge digamos a los que llamaban los anglosajones los PIGS, los cerdos.

José Luis Ferrer: Pero por centrar el tema, digamos… no se hubiera podido adoptar un criterio de prudencia en cuanto a las valoraciones inmobiliarias para evitar eso, que al día siguiente una evolución desfavorable, pues no hubiera sido prudente o cauto una valoración más discreta digamos de precios.

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Ordóñez: Yo creo que la valoración ha sido siempre, digamos, ha ido acompasada a cómo se ha ido deteriorando el mercado. Y yo creo que es lo que hay que hacer. El tema de saneamiento, mire usted, los bancos tienen que irse saneando según el valor de sus activos va variando. Y esto tiene, en España tiene esta idea de alguna forma de como lentamente, y por qué se ha hecho y hay acusaciones de por qué se ha hecho tan lentamente… Porque estos activos no son fáciles de valorar y no caen en picado. O sea, por qué en EE UU de repente, que cae en picado y hay que intervenir pues no sé cuántos bancos fueron los del TARP, pero casi seis u ocho bancos de los más grandes. Porque como estos títulos, estos valores estaban titulizados y se cotizaban en mercado, de repente el valor de estos activos cayó totalmente. Se habló de los activos tóxicos, usted recordará. ¿Por qué? Porque de repente, bueno, el caso de Lehman, se hunden. Luego resulta que esos valores… pero uno tiene ese tipo de cosas. En España el número de valores tóxicos en la banca española era mínimo. Yo recuerdo haber hecho un estudio nada más arrancar la crisis de Lehman y eran 300 millones de euros en una cooperativa. Y el problema de España era el valor de los activos inmobiliarios metidos. Entonces, que sufren con la primera crisis y sufren enormemente, ya mucho más, porque cuando a uno le dan después de una y tal, con la segunda recesión.

José Luis Ferrer: Nada más