González Laya: «Tot va servir en la crisi amb el Marroc: escoltes, denúncies i campanyes de premsa»

Sacrificada en la remodelació del Govern del juliol passat per intentar calmar el Marroc, Arancha González Laya (Sant Sebastià, 1969) és ara degana de l’Escola d’Assumptes Internacionals de París. Continua vinculada al que es podria resumir com ‘el poder’, perquè aquesta institució exerceix d’incubadora d’alguns dels pròxims líders internacionals. Però ella no sembla trobar-ho a faltar. El va exercir en el Ministeri i el va perdre, sense gens de nostàlgia. Potser hi ajuda l’àmplia xarxa de contactes que atresora. Conclosa la seva etapa de «servei públic» –és molt obvi que se sent més una alta funcionària que una política– es dedicarà ara a repensar Europa i imaginarà la idea d’una nova comunitat política al continent, proposada per Emmanuel Macron.

Va ser cessada el juliol de l’any passat, enmig de la crisi diplomàtica amb el Marroc. ¿Va arribar a ser conscient que aquest assumpte li costaria el càrrec?

Mai no he actuat ni per mantenir-me en un càrrec ni per perdre’l. M’he mantingut sempre fidel als principis, els interessos i els valors del meu país, que són el que havia de representar. 

¿Què li va dir el president quan li va trucar?

Això ha de quedar dins de la discreció entre el president i els seus ministres. 

El Marroc va convertir l’acollida de Brahim Ghali en un element de confrontació contra Espanya i contra vostè, però en realitat l’arrel del problema era una altra: el fet que el Govern no hagués fet cap gest de recolzament al canvi de postura dels EUA sobre el Sàhara.

Tot va servir en aquell moment per enfangar una decisió de caràcter humanitari cap a un ciutadà espanyol, que necessitava una ajuda immediata. L’atenció humanitària té una llarga tradició en la nostra política exterior. Saharians i moltes altres altres nacionalitats. Això ho hem de defensar amb dents i ungles perquè forma part de la nostra identitat com a país. I també hem de ser defensors de les relacions amb els nostres veïns, el Marroc, Algèria, Líbia, el Senegal, Mauritània i tants d’altres, entenent que només seran bones si es gestionen des de la corresponsabilitat i representen els interessos de les dues parts. 

¿Va ser un error acollir Ghali sense mesurar les conseqüències? Vull dir, vostè havia de ser conscient que hi havia un malestar previ sobre el Sàhara. ¿Almenys, no havia de minimitzar-ne l’impacte avisant Rabat en lloc d’optar per una entrada discreta del líder del Front Polisario?

És que són qüestions que discorren per cursos diferents. Espanya sempre ha sigut molt clara en la necessitat de buscar una solució pactada, i això és molt important, d’acord amb el dret internacional i recolzant al màxim les Nacions Unides. Aquesta ha sigut la constant en la posició del nostre país i calia defensar-la de manera molt clara, ajudant les parts, procurant no fer res que pogués frustrar aquest acord, però tenint en compte que era un assumpte més (en la relació amb el Marroc), no l’únic. No s’han de barrejar els plans, perquè, si ho fem, podem caure en la temptació de restringir la capacitat d’Espanya d’exercir la seva política exterior. 

Però una trucada prèvia no hauria evitat que el Marroc ho utilitzés contra Espanya i contra vostè.

No es pot refer la història, i per això no té sentit entrar en consideracions del tipus ‘i si...’. Hi insisteixo, Espanya ha de tenir la capacitat d’exercir una política exterior autònoma i buscar sempre les millors relacions amb els seus veïns. Jo ho vaig fer durant el meu mandat. He sigut la ministre d’Exteriors que més visites ha fet a aquests països i a tots els vaig prestar una atenció particular. 

¿Ha cedit Espanya davant el Marroc, primer amb la seva destitució i després amb el recolzament al seu pla autonomista sobre el Sàhara? 

Em permetrà que no entri en consideracions d’aquest tipus. Soc extremadament respectuosa amb el principi de lleialtat al Govern en el qual he servit. No entraré en aquestes consideracions. 

El seu telèfon, com el del president del Govern i altres ministres, va ser atacat en els pitjors moments de la crisi diplomàtica amb el Marroc

Tot ha servit en aquesta crisi per enfangar aquesta ajuda humanitària. I quan dic tot ha sigut tot: escoltes, denúncies i campanyes, incloses campanyes de premsa. Ha quedat bastant en evidència. Per a mi és un capítol que pertany al passat.

Ministra, però no s’ha arribat a saber si el seu telèfon, com la resta, va ser espiat amb Pegasus. En l’Executiu no ho han volgut confirmar. Mantenen que no els consta que en el seu cas fos amb aquest ‘software’, del qual el Marroc disposa.

Els telèfons dels responsables governamentals tenen un curs per a la seva protecció i també per investigar les violacions de la seva integritat i crec que cal dirigir aquesta pregunta a qui correspon, que no és a mi. 

Però ¿vostè va posar el seu telèfon en mans de les autoritats competents dins del Govern quan va pensar que el seu mòbil podia haver sigut atacat?

Sí, però totes aquestes preguntes preferiria que les dirigís a qui correspon, que no és a mi. Jo vull ser, ho reitero, molt escrupolosa amb les regles del joc, sobretot en un tema com aquest, que és molt seriós.

Apuntava vostè a escoltes, denúncies... s’acaben de sobreseure les acusacions contra vostè per l’entrada de Ghali. ¿Creu que Rabat estava al darrere? Li ho dic per dues circumstàncies. Hi havia almenys una acusació amb interessos marroquins i l’actuació del jutge ha sigut molt cridanera. Mai no va acceptar cap dels arguments d’Exteriors i just va canviar totalment de criteri una setmana abans que es conegués l’acord amb el Marroc sobre el Sàhara. L’Audiència ha tombat tota la seva investigació.

D’aquest episodi, certament una mica curiós, em quedo amb la decisió de l’Audiència Provincial de Saragossa, després d’un recurs interposat per l’Advocacia de l’Estat, a la qual li he d’estar molt agraïda, per la traça en la defensa dels interessos del nostre país. El tribunal ha dit el mateix que he mantingut jo des del principi. Primer, que va ser una decisió de caràcter humanitari. I segon, que es va fer d’acord amb la legalitat. Però tenim un problema molt seriós al nostre país, que és una judicialització de la política i la creixent politització de la justícia.  

¿Pensa vostè que després del Sàhara la següent reclamació de Mohamed VI serà Ceuta i Melilla?

Hem de ser molt clars amb qui tingui algun dubte: Ceuta i Melilla formen part d’Espanya i, per tant, de la UE. 

¿Pot contribuir al fet que ho entenguin l’establiment de duanes comercials a les dues fronteres, que és un dels assumptes que figuren en el comunicat conjunt amb el Marroc?

No vull fer judicis de valor sobre quins són els elements que reforçarien o no... Està molt clar: Ceuta i Melilla han sigut i són part d’Espanya.  

¿Com de profunda considera vostè que és ara la crisi diplomàtica amb Algèria? 

Seré molt prudent també en aquesta qüestió, però sí que crec que Espanya ha de tenir les millors relacions amb tots els seus veïns. Amb Algèria, amb el Marroc, amb Líbia, amb Mauritània, amb el Senegal. I quan dic les millors han de ser les millors. En un veïnat tots ens necessitem.  

¿Pot córrer risc el subministrament de gas a Espanya? 

Jo espero que no i vull creure que no. Espanya i Algèria, i de manera més àmplia Algèria i la UE, tenen un marc de relacions que els hauria de permetre aprofundir, també en l’àmbit energètic. Les empreses espanyoles estan compromeses amb les inversions en Algèria i amb el seu projecte industrial en aquest àmbit. 

¿No ens pot prendre Itàlia la davantera? 

Crec que les relacions entre Espanya i Algèria s’han de reconduir. És molt important. Per als dos països. 

Citava abans la postura històrica d’Espanya d’una solució sobre el Sàhara entorn de l’ONU, però en els dos últims anys diversos països, els EUA, França, Alemanya, Espanya i els Països Baixos, s’han pronunciat a favor del pla marroquí.

Només hi haurà estabilitat a llarg termini si hi ha un acord entre les parts. Aquest pacte es pot crear només a través de l’enviat especial de l’ONU. 

Però, ¿és més difícil ara, quan Espanya s’ha decantat per una opció? 

És més necessari que mai. 

Vostè no ha sigut només el destí de les crítiques del Marroc, també de Rússia. Estem coneixent noves dades dels contactes de dirigents catalans amb enviats de Moscou. ¿Fins on arriba la ingerència russa en la política espanyola?

Repeteixo allò de l’autonomia estratègica en política exterior que deia al principi. Hem vist amb molta preocupació la ingerència russa en la política espanyola, a través de les xarxes socials, dels mitjans de comunicació russos. Estan molt ben documentades. A Espanya hi ha espai perquè cadascú pugui defensar la seva posició dins de les regles de joc democràtiques. La defensa de la independència d’un territori s’ha de fer dins de la legalitat. No ajuda apropar-se a autocràcies com la de Vladímir Putin, que ja veiem com es comporta, per aportar aigua al nostre molí. 

¿Com pensa que evolucionarà la invasió russa d’Ucraïna?

De moment anem a un conflicte que durarà anys. S’allarga en l’aspecte militar, però, a més, crec que els europeus hem de tenir clar que viurem una inestabilitat a la nostra frontera amb Rússia en els pròxims 30 anys. Hi ha un pla molt immediat que és com ajudem Ucraïna a defensar-se. També en l’aspecte econòmic, mantenint amb vida la seva economia de guerra. Però a Europa estem construint també resiliència a llarg termini, reforçant la defensa europea. Aquí veig molt interessant la idea d’Emmanuel Macron de la comunitat política europea, que no és només la UE, sinó l’articulació d’un altre espai, on sigui Turquia, el Regne Unit, Suïssa o Noruega.  

I, ¿no poden entrar en conflicte? 

No necessàriament. Hi ha un projecte d’unió supranacional que és la UE, amb els seus drets i les seves obligacions i els seus cursos d’accés. Però també la necessitat de definir un espai polític europeu per al qual hem d’imaginar un contingut.  

Hem escoltat moltes vegades aquests mesos la possibilitat d’una tercera guerra mundial. ¿És una amenaça real? 

Vivim en temps de turbulències. Hi ha una fragmentació del poder. Qui el té el vol retenir i d’altres l’ambicionen i lluiten per tenir-lo. Aquesta competència té un component energètic, tecnològic, militar i demogràfic. Hem de ser capaços d’entendre aquesta dispersió del poder a llarg termini, en la qual ja estem immersos.

Notícies relacionades

La resolució de Trump pel cas Stormy Daniels s’ajorna de manera indefinida

La guerra d’Ucraïna silencia el gulag bielorús sota el jou de Lukaixenko

Joan Carles I va marxar a Abu Dhabi sent vostè ministra d’Exteriors. Des de la seva talaia a París, ¿com ha vist la seva tornada per participar en les regates de Sanxenxo?

Això ja no forma part del meu paisatge diari, però sí que crec que la institució necessita exemplaritat, com qualsevol institució pública. Seria important que el rei emèrit busqués ser exemplar com ho està sent el rei Felip VI.