Robert Kaplan: «Rússia ha demostrat tenir un exèrcit tercermundista»

En el seu llibre suggereix que el cor geopolític d’Europa s’està desplaçant cap al sud. ¿Per què?

El Mediterrani va ser el cor d’Europa en temps dels romans. El que està passant és que l’índex de natalitat europeu ha anat aplanant-se mentre continuava incrementant-se en termes absoluts als països del sud. I això condueix invariablement a un augment progressiu de la migració cap al nord. Recordi que el nord de l’Àfrica va ser part d’Europa en l’antiguitat tardana i que el llatí era la seva llengua franca. De manera que, tot i que els titulars siguin avui a l’est, a Ucraïna, a l’analitzar la situació des d’un punt de vista demogràfic i històric, entens que, en última instància, Europa serà cada vegada més una destinació de migració subsahariana i del nord de l’Àfrica.

 

El mapa d’Europa mai ha sigut estable.

Aquest és un dels temes del llibre. Sempre es va estendre cap a l’est o cap al sud. Les coses que realment van canviar la història europea van passar fora d’Europa. Per exemple, quan es van enfrontar els imperis persa i bizantí, van acabar mútuament debilitats i això va permetre als àrabs expandir-se pel nord de l’Àfrica i reemplaçar el llatí com a llengua franca. Aquest procés continua ara. Ho veiem en la gradual migració cap al nord des de l’Àfrica subsahariana. Europa no està protegida per oceans. Està enganxada a Euràsia i a un salt del nord de l’Àfrica. Tot el que passi en aquestes regions tindrà un impacte enorme en Europa en les pròximes dècades.

 

Aquesta migració des del sud està creant ressentiment i beneficia els partits que l’exploten. A Itàlia ha guanyat l’extrema dreta. ¿Li preocupa la victòria de Meloni?

L’extrema dreta en tot Europa, no només a Itàlia, és bàsicament antiimmigració. Ja no són, posem-hi, antisemites. Responen a la inquietud que genera per a molts ciutadans gent que practiquen altres religions i tenen hàbits i aspectes diferents. És una cosa natural. Actualment hi ha un africà i mig per cada europeu als seus respectius continents, però a finals de segle hi haurà set africans per cada europeu. De manera que la migració continuarà, independentment del que facin els governs europeus o que alguns països africans puguin convertir-se en democràcies de renda mitjana. Una de les coses que va dir el gran geògraf francès Fernand Braudel és que Europa no acaba al sud d’Europa, sinó al desert del Sàhara. Va ser així en temps dels romans i tornarà a ser-ho en un futur distant.

 

¿Creu que els països europeus seran capaços de normalitzar la seva condició de societats multiculturals?

És difícil. Els EUA tenen els seus problemes interns, però històricament han fet molt més bona feina a l’hora d’absorbir immigrants. Perquè la cultura dels EUA no està tan condicionada per l’ètnia o la religió, com passa a Espanya o Itàlia. No dic que sigui impossible, però serà difícil.

 

¿Per què creu que la Unió Europea no ha sigut capaç de guanyar-se el cor de molts europeus?

No ho ha aconseguit perquè la UE és una bèstia burocràtica. No ha sabut generar un patriotisme emocional. Ningú ha mort per la UE, almenys de moment. No hi ha tombes al soldat desconegut europeu. I és percebuda com una entitat elitista, excessivament burocràtica i només parcialment democràtica.

 

Sembla com si estigués parlant de com molts nord-americans perceben Washington.

Sens dubte hi ha una connexió aquí, però tot està molt més accentuat amb la UE. Com escric a Adriático, la UE és imperial. A Brussel·les es dicten les normes i regulacions que cal aplicar a Bulgària, Grècia o Romania. És una empresa imperial.  

 

¿Hi ha algun període de la història europea que podria donar-nos pistes sobre el nostre futur?

Un dels grans historiadors de la postguerra europea, Tony Judt, va dir que la UE tenia un mite fundacional: la idea de l’expansió contínua. I fins a la crisi del 2008 no va parar d’estendre’s cap al sud i cap a l’est. Havia d’arribar als Balcans i incloure països com Tunísia com a estats associats. Va ser així perquè fins aleshores la UE es veia a si mateixa com el súmmum de la societat moral, la pàtria dels drets humans i tot això. Però llavors va arribar la crisi econòmica, després el populisme i ara la guerra d’Ucraïna. Les guerres generen tota classe de canvis i la qüestió ara és saber si la UE serà capaç de continuar expandint-se. Si Ucraïna acaba amb una derrota humiliant de Rússia, és possible que la UE i l’OTAN acabin incloent Ucraïna. No està descartat.

 

Veient els problemes que Rússia està tenint per sotmetre Ucraïna, ¿hi ha alguna cosa en la geografia d’aquesta última que expliqui aquestes dificultats?

Ucraïna està envoltada per Rússia per tres dels seus costats i no té barreres naturals que la protegeixin. Va ser part de l’URSS i territori històricament disputat per Rússia i Occident. A principis de la guerra, la geografia l’hi va posar fàcil a Moscou per envair i recuperar el protagonisme que va tenir a Europa durant el segle passat. Però ara que Rússia ha demostrat tenir bàsicament un exèrcit tercermundista, procliu a les desercions, terriblement desmotivat i logísticament caòtic, aquesta geografia ajuda els ucraïnesos a empènyer Rússia fora de les seves fronteres. Dit això, Ucraïna és més important per a Rússia que per a Occident i només s’integrarà a l’OTAN i a la UE si Rússia es desintegra parcialment i es converteix en un país feble. Una cosa que podria passar després de Putin.

 

¿Percep les llavors de la destrucció dins del Kremlin? ¿Creu que es pot apartar Putin des de dins?

Sens dubte, Rússia no és la Xina, no és un país amb institucions fortes. La Xina sí que les té, de manera que si Xi Jinping emmalaltís avui, els xinesos tindrien els mecanismes burocràtics per reemplaçar-lo d’una manera ordenada. Rússia no té aquesta classe d’institucions. Si Putin caigués o fos substituït, el procés seria caòtic i tumultuós, potencialment llarg i eventualment sagnant.

¿Veu alguna explicació racional al que Putin està fent a Ucraïna?

Sí que la veig. La frontera ucraïnesa és només a uns centenars de quilòmetres de Moscou, separada únicament per una plana. La idea d’una Ucraïna democràtica i integrada a Occident és el que va espantar Putin i, probablement, hauria espantat qualsevol líder rus. S’ha posat molt èmfasi en Putin l’individu, l’individu shakesperià que ha arrossegat el seu país a aquestes cotes tan baixes. Però el cert és que, geopolíticament, a Rússia sempre li preocuparà que Ucraïna no sigui una amenaça ni un enclavament occidental. Fins i tot després de Putin.

¿Seria una bona idea que l’OTAN acceptés l’adhesió exprés que ha demanat Ucraïna?

No sense alguna mena de negociació prèvia amb Rússia. Pensi en el Tractat de Versalles; va soscavar tant Alemanya que Hitler va emergir 15 anys després. Si humiliem Rússia, qui sap quina classe de líder nacionalista hi sorgirà en els pròxims anys. I recordi que Rússia és una potència nuclear amb milers d’armes atòmiques.

Els EUA estan sent, per mi, els que més hi guanyen amb aquesta guerra. ¿Hi està d’acord?

Sí. La guerra ha servit per reforçar la percepció del poder nord-americà. Està sent una guerra d’armes dels EUA contra armes de Rússia. ¿I a quin bàndol li està anant millor? No hi ha dubte que al primer. L’OTAN està més unida que mai i ha sumat Suècia i Finlàndia, cosa que ha reforçat la projecció del poder nord-americà.

Alhora, en el seu llibre escriu que les nacions idealistes i moralistes tendeixen a durar menys que les pragmàtiques i realistes. ¿No és els EUA el màxim exponent de les primeres?

Històricament, els EUA han sigut una potència missionera que ha promogut la democràcia i els drets humans. El problema és que si ho portes a l’extrem acabes involucrat en moltes guerres. Qualsevol que no estigui d’acord amb tu és immoral i ha de ser enderrocat. Aquestes nacions tendeixen a durar menys. Pensi en l’imperi bizantí, un dels més llargs de la història. Va durar des del segle IV al XIII i després va reaparèixer fins al XV. ¿Com ho va fer? Va negociar constantment i només va anar a la guerra quan no hi va haver cap altra opció. No destruïa els enemics, només els derrotava perquè el teu enemic d’avui pot ser el teu amic demà.

 

¿És pessimista llavors sobre l’hegemonia dels EUA?

No crec que els EUA estiguin en declivi. La Xina és una autocràcia i, per tant, molts dels seus problemes estan ocults. Fixi’s en la seva economia: s’han evaporat milers de milions en bons, es redueix el seu comerç i moltes empreses estan marxant. Jo no seria gaire optimista sobre la Xina. En canvi, l’economia dels EUA està bàsicament sanejada. ¿Per què el dòlar és tan fort? ¿Quin altre país ofereix als inversors tanta seguretat? El problema dels EUA és que la globalització ha partit la seva societat en dos: una part cosmopolita i integrada en el món i una altra més nacionalista i religiosa només integrada en la pròpia geografia nord-americana.

Hi ha qui pensa que hi ha un veritable risc de guerra civil als EUA.

Jo encara no ho penso. El que és clar és que els EUA van ser una gran democràcia en temps de la premsa de paper. En l’era del vídeo digital, està tenint molts més problemes perquè les xarxes socials afavoreixen els extrems, mentre que el paper cultivava la complexitat i reforçava la moderació. Estem en un moment de risc.

Afirma que han tornat les polítiques revisionistes als Balcans i s’ha imposat una mena d’amnèsia en els joves sobre la guerra dels 90. ¿Anticipa un nou conflicte?

No hi veig un conflicte militar. La meva conclusió bàsica al viatjar als Balcans, des d’Eslovènia a Croàcia, Montenegro i Albània, és que continua el conflicte, però sense violència. Continuen les disputes ètniques i nacionals, que consumeixen l’energia dels seus sistemes polítics. A països com Croàcia els hauria d’anar molt millor econòmicament. Reben 15 milions de turistes cada l’any a la seva costa adriàtica. L’única solució és que la Unió Europea s’estengui a l’antiga Iugoslàvia i Albània en el que jo denomino la seva expansió imperial, però de moment no ha passat. 

Notícies relacionades

Guerra d’Israel en directe: última hora sobre el final de la treva a Gaza, l’ajuda humanitària i reaccions

Ucraïna llança míssils de llarg abast britànics contra Rússia

I, per acabar, ¿on creu que ens portarà el pols a Europa amb els nacionalismes que ressorgeixen, l’euroescepticisme o el populisme?

Recordi que la tecnologia no deixa d’evolucionar i accelerar-se. La tecnologia canviarà la identitat perquè la gent ara pot unir-se a mig món de distància amb altra gent que comparteix els seus valors i interessos. Això no passava als anys 30, al segle passat. Crec que la tecnologia acabarà modelant un món més cosmopolita. Aquest és l’escenari optimista que veig. Això no treu que seguirà havent-hi una reacció, tot i que no contemplo que sigui violenta.