Carles Puigdemont: "Podem negociar la data i la pregunta del referèndum"

Obert el diàleg amb el socialista Pedro Sánchez, que segueix aspirant a ser investit president,  Carles Puigdemont s’esforça a donar facilitats al diàleg i a demostrar que encara és possible un acord amb l’Estat al voltant de la consulta. «Per nosaltres no quedarà», assegura el president de la Generalitat.

Després de la seva reunió de dimarts, més enllà de la cordialitat i l’oferta de diàleg que formula, ¿percep en Pedro Sánchez una verdadera disposició a ser més audaç que Rajoy a l’hora d’afrontar el conflicte català? Costa poc ser més audaç que Rajoy, per tant ho té fàcil. De fet, venint a dialogar ja ha demostrat ser més audaç. És prematur saber en què es concretarà aquesta voluntat de diàleg de Sánchez. Per la nostra part no quedarà. Si vol ser audaç, que jo crec que hauria de ser-ho, nos­altres l’ajudarem. Si no, seguirem igual.  

«Dins de la Constitució i de la llei es pot parlar de tot». ¿Com interpreta aquesta afirmació del líder del PSOE? Nosaltres hem demostrat que dins de la Constitució pot perfectament convocar-se una consulta. Ho vam defensar al Congrés dels diputats. I aquest és un terreny que genera un amplíssim consens a Catalunya. És una qüestió política, no judicial. Per tant, si Sánchez ho diu perquè entén que hi cap una consulta a la Constitució, coincidim.

 

¿De la conversa vostè en va extreure aquesta conclusió? És molt prematur extreure d’una primera conversa una conclusió com aquesta. Sánchez sempre ha sigut rotund en la seva negativa al fet que a Catalunya hi hagi una consulta. 

L’acord entre PSOE i Ciutadans compromet les dues parts a oposar-se a qualsevol tipus de «referèndum d’autodeterminació». ¿Aprecia que hi pot haver un camí intermedi que permeti fer una consulta que no pugui ser titllada d’«autodeterminació»? Li tocaria formular-lo al Govern espanyol. És un element de fortalesa democràtica preguntar als catalans, en diguem com en diguem, quin tipus de relació creuen que es pot establir amb l’Estat espanyol.

¿Va arribar a plantejar-li a Sánchez una consulta en què a més del 'sí' i del 'no' s’hi inclogués una tercera opció, la reforma constitucional? Sempre hi haurà una elecció entre l’statu quo i la independència. Si l’statu quo resulta insuficient per a tots i l’Estat creu que pot fer una oferta, com la que va fer Cameron als escocesos amb el 'devolution max' [transferència més gran de poders], nosaltres no ho veuríem malament. No ens tanquem aquesta porta. 

¿Però va arribar a plantejar-li? Li vaig plantejar el que ja és conegut: el mandat que tenim del Parlament i la proposta que estaríem en condicions d’acceptar, de negociar i d’entendre’ns, que és un referèndum. Nosaltres estem disposats a parlar de data, de pregunta, de quòrums i d’incloure propostes alternatives. Si hi ha voluntat d’impulsar un referèndum, per nosaltres no quedarà que les condicions en què es porti a terme siguin satisfactòries per a les dues parts.

  

Probablement, abans seria necessària una llei de la claredat. Estem d’acord. Vam fer unes eleccions al Parlament de caràcter plebiscitari justament perquè no havíem trobat la via de fer un referèndum. Si hagués existit aquesta via, segur que la llei de la claredat hauria estat damunt de la taula. I ens hauríem posat d’acord sobre participació, majories, minories, fins i tot la mo­ratòria respecte als anys que hauríem d’esperar per poder-ne convocar un altre. En una taula de negociació tot això és absolutament dialogable.  

     

Aquest és el full de ruta de Junts pel Sí: «Una primera fase que comença després del 27-S amb una declaració d’inici del procés d’independència, amb la creació de les estructures d’Estat necessàries des d’un govern de concentració i l’inici del procés constituent de base social i popular; i posteriorment es procedirà a la proclamació de la independència, que suposarà la desconnexió respecte a l’ordenament jurídic espanyol vigent». ¿Estan en condicions de fer una declaració d’independència en aquesta legislatura? Si estem parlant del que alguns pensen que pot ser una declaració unilateral d’independència o una declaració efectiva d’independència, per descomptat que no. Aquest no és el propòsit del Govern català. Ni és el full de ruta. El que diem és que per poder proclamar la independència i ser un estat hem de començar a aprovar un conjunt de lleis .

¿Les eleccions constituents les convocaria un Estat català ja proclamat? Les convoca un Parlament que té vocació de contribuir a la proclamació ulterior d’un Estat català. És una fase en què hi ha unes eleccions constituents, un referèndum per a la Constitució i en què, per tant, hi ha com a mínim dues pantalles democràtiques en les quals el poble de Catalunya acabarà decidint si es converteix en un Estat independent. 

¿Amb el resultat del 27-S això es pot fer? Això es pot fer perquè al mateix programa electoral que vostè citava, uns paràgrafs més amunt, hi diu que si les forces que estan a favor de la independència de Catalunya obtenen la majoria absoluta al Parlament, s’impulsaran les lleis que consten al full de ruta.

¿I llavors per què Mas i vostè han dit que no tenen prou força per culminar el procés? Perquè no tenim el mandat per fer una declaració unilateral d’independència. Qui té el botó i l’autoritat per decidir si som independents és la gent. I a la gent se la convocarà a unes eleccions constituents per elegir uns representants que, si tenen prou força, elaboraran una constitució i convocaran un referèndum. La gent votarà per decidir si sanciona o no aquesta constitució. Aquest és un procés que comença a les urnes i que s’ha d’acabar a les urnes. Hem d’utilitzar molt bisturí en el llenguatge i poca escarpa i martell. Som a l’última milla, que sempre és la més difícil.    

¿Una milla costa amunt?  Els operaris que tiren cable de fibra òptica saben que la part més difícil no és la del tronc central, sinó que ho és l’última milla, la que va del carrer a la presa del domicili. Estem en un camí que ningú ha recorregut abans i hi pot haver elements que escurcin o allarguin els terminis. Si l’Estat proposa un referèndum, és evident que el full de ruta ja no és el mateix. Com tampoc és el mateix segons el que diguin els tenidors del deute espanyol o si la Gran Bretanya surt o no de la UE.

La política catalana ha encunyat conceptes no sempre congruents amb la realitat. Per exemple, els plebiscits es guanyen o es perden, no s’empaten. La CUP, que primer va assumir que s’havia perdut, després va virar. ¿El plebiscit es va guanyar o es va perdre? Dues consideracions. La CUP no va dir que el plebiscit s’havia perdut. Va dir que s’havia perdut el plebiscit del que volia la CUP:  que el Parlament fes una declaració unilateral d’independència. Per això es va avenir a negociar amb nosaltres, perquè es va guanyar el nostre plebiscit.

Segons aquest càlcul, el plebiscit de Junts pel Sí es va guanyar... amb un 39%. L’objectiu de la CUP és el mateix:que Catalunya aconsegueixi ser un estat independent.  

Perquè entri en funcionament la Hisenda pròpiaNo haurem de saltar-nos la legalitat. Hi podrà haver un canvi de legalitat, però no un salt. I és un concepte, en la línia del bisturí, que ens interessa aclarir. En cap moment hi haurà ni inseguretat ni incertesa jurídica. Sempre hi haurà un marc legal que empari les decisions. 

¿Veu possible que la Generalitat recapti tots els seus impostos i l’Estat renunciï a la seva part? En aquests moments és perfectament legal pagar a l’Agència Tributària catalana, com a mecanisme de recaptació que després liquida amb la Hisenda espanyola. Situar elements d’il·legalitat en una praxi que poden fer les empreses privades és fomentar la confusió i la por. ¿Una gestoria privada pot recollir els impostos d’un contribuent de manera legal i tothom confia que farà un bon ús d’aquesta liquidació? La resposta és sí. I llavors, ¿per què no ho pot fer una administració pública catalana? Les estructures d’Estat les estem construint.

¿Com s’explica que els anteriors governs no desenvolupessin algunes de  les competènciesque ja tenien en aquest àmbit? L'hi pregunta a un president que fa tres mesos que ho és i que presideix un govern que per primera vegada és independentista. Els anteriors no ho eren. Ells van fer tot el que van fer perquè creien en les bondats del sistema autonòmic. Si allò hagués anat bé ara no estaríem aquí. Tenien l’obligació d’esprémer al màxim les expectatives que teníem tots fa 30 anys.  

Junts pel Sí ja ha perdut algunes votacions. ¿L’estabilitat parlamentària En allò fonamental no s’ha fallat ni una vegada com es va demostrar en el ple sobre la pobresa. No hi ha contradiccions. El que hi ha és que en aquells temes que estan al marge del programa electoral, els partits expressen les seves visions.   

¿Tenen assegurat el suport de la CUP als pressupostos? La CUP té un compromís d’estabilitat parlamentària, i la llei més important que un Govern pot portar al Parlament és el pressupost. Però ens agradaria que més grups els recolzessin en qüestions socials que són de consens.     

            

¿Socioeconòmicament Junts pel Sí se sent més pròxima a la CUP o a altres grups de la Cambra? La CUP és anticapitalista i contrària a la UE; nosaltres volem crear un Estat a la UE basat en l’economia responsable, solidària i social. Tenim moltes diferències amb els postulats de la CUP. Per això tenim els diputats que tenim i ells tenen els que tenen.

Parlem ara de Convergència. Mas aposta per separar el lideratge del partit i del Govern, i es dóna per fet que hi haurà primàries. ¿Descarta del tot presentar-se a la reelecció com a candidat?  Sóc president en una etapa que descarto que es repeteixi: de la postautonomia a la preindependència.  És un procés que aquest país ha de viure una sola vegada, amb lideratges i polítiques úniques.  El que vingui després ho decidiran els militants i la gent. Serà un nou mapa polític amb altres formes d’escollir els lideratges, de rendir comptes de finançar els partits i de governar. 

Entenem que no ho descarta. Col·laboraré en el que faci falta perquè em sento molt vinculat a la reforma que lidera el president Mas. I contribuiré a renovar un espai polític essencial per a la governació de la república catalana. No optaré a secretari general del partit.

La pregunta no era si volia ser secretari general, sinó candidat. El partit decidirà com vol elegir els lideratges futurs.

¿Si el secretari s’elegeix per primàries, el candidat també, no? Evident, però no anticipem esdeveniments.

Ha confessat que veure  Jordi PujolHo decidirà la sentència. El president Pujol ha representat un lideratge que ha transformat per bé el país. Això ha quedat entelat per uns assumptes familiars sobre els quals la justícia decidirà. Quan dic que expresso tristesa és perquè conec una part de la seva vida personal,  ha viscut sempre sense propensió als luxes i sense beneficiar-se d’una mala praxi de la política.

Confia que no es tracti de «mala praxi» política, però el fiscal parla d’una trama organitzada. La justícia decidirà. Jo el que dic és com ha viscut el president.

¿Assumeix com un error personal l’elecció d’Albert Ballesta per succeir-lo a l’alcaldia de Girona? Les circumstàncies vam ser tant o més excepcionals que les d’aquí. De manera peremptòria s’hauria d’evitar que aquesta sacsejada perjudiqués la ciutat. A tots ens va semblar que la trajectòria d’Albert Ballesta el feia idoni per conciliar les tensions municipals. Jo, com altres, em vaig equivocar al pensar que hi hauria comprensió per part de diferents grups i que no voldrien treure rèdit d’una situació anòmala. 

Notícies relacionades

Jordi Évole, a Carles Puigdemont: "¿Ha desconnectat d'una part dels catalans?"

Xavier Sardà, a Carles Puigdemont: "¿On hauré de presentar la declaració d'Hisenda?"

¿Es refereix a ERC? Sempre vam dir que volíem ERC com a soci preferent. Ara hi ha un molt bon pacte amb el PSC.

Fa tres mesos del seu nomenament. ¿Ja s’ha penedit d’alguna cosa? No, totes les decisions  que he pres han sigut coherents amb el nostre full de ruta.