Belloch: «Catalunya genera un problema institucional més gran que el terrorisme»

A punt de fer 72 anys, Juan Alberto Belloch es jubila després d’una llarga trajectòria en la judicatura i la política, testimoni de temps convulsos en un país que, segons el seu parer, té en Catalunya, en termes institucionals, una situació «molt més perillosa» que la que provocava el terrorisme. Superministre de Justícia i Interior en l’últim Govern de Felipe González i alcalde de Saragossa durant 12 anys, Belloch (Mora de Rubielos, Terol, 1950) penja la toga el 3 de febrer i en una entrevista amb Efe, ja de mudança al seu despatx a l’Audiència Provincial de Saragossa, repassa la seva trajectòria convençut que se’l recordarà per l’Expo de Saragossa del 2008.

Tota una vida dedicada a la justícia i la política. ¿Amb quina de les dues es queda?

Jo soc un jutge contagiat pel vici de la política democràtica.

¿Quin va ser el moment més difícil com a ministre de Justícia i Interior?

Com a ministre d’Interior, sens dubte la fuga de [Luis] Roldán. Com a ministre de Justícia, la veritat és que no hi ha cap moment de crispació. Al revés, remarcaria l’únic que va ser positiu, l’aprovació del Codi Penal de 1995, la Llei del Jurat i la Llei d’Assistència Jurídica Gratuïta.

El terrorisme va ser una de les... (contesta sense acabar la pregunta).

La primera. El terrorisme ha tingut un poder real, provocant comportaments, per part de tothom, d’una certa forma d’acceptació del fenomen. Fora de l’àmbit estricte de les persones interessades, la societat va tardar molt temps a ressuscitar. Ho va fer amb les mans blanques, però fins aquest moment hi havia un dèficit claríssim de combat del terrorisme per part de la societat.

¿Com va viure el final d’ETA com a ciutadà?

Va ser un moment veritablement feliç. Després les coses s’han anat enterbolint i fent-se més difícils, perquè el postpart és molt dur. Hem d’adonar-nos que ja no t’aixecaries pensant a qui han matat aquest cop, a quin company o quin amic, o quin empresari ha rebut amenaces i coaccions. Que això desaparegui és un bé magnífic que potser no se sap apreciar prou. El gris, els homenatges ridículs als etarres perquè surtin de la presó, no poden enfosquir els magnífics beneficis que van resultar per aquest país i per a molta gent concreta del final d’ETA.

S’ha referit a l’exdirector general de la Guàrdia Civil Luis Roldán, que va ser detingut quan vostè era ministre. ¿Tenia manta per estirar?

Tothom deia que sí. Després a la pràctica vam veure que podia aportar coses interessants als números de corrupció durant l’època en què era director general, però no es va estendre com una suposada taca d’oli a grans manifestacions, declaracions o confessions. Simplement se li va aplicar la llei d’una manera rigorosa i amb una instrucció perfecta que va possibilitar que fos condemnat per tots els delictes de què l’acusava el ministeri fiscal.

¿Com era el Consell de Ministres quan la corrupció assetjava l’últim Govern de Felipe González?

La desolació. Que haguessis de mirar la premsa al matí esperant veure ‘avui què passa’ era una angoixa evident. Normalment solíem fer una trobada prèvia amb [Alfredo Pérez] Rubalcaba i Felipe, i també amb el ministre de Defensa, i fèiem una mica de Govern de guàrdia per afrontar les situacions de terrorisme, però era el conjunt del Govern el que portava el tema.

¿En l’àmbit personal com l’afectava la situació?

Amb la convicció que s’havia de lluitar contra la corrupció de qualsevol forma. Molta gent m’ho va retreure després en termes polítics dient que destapar i sancionar les conductes de corrupció podia haver determinat la pèrdua de les eleccions. Des del meu punt de vista, la cosa no tenia alternativa. Personalment, penso que ni tan sols va tenir cost electoral. Al contrari, va ajudar a dir que hi havia esperança i es combatia contra la corrupció.

¿Considera el pluripartidisme millor o pitjor per a la democràcia?

Sempre he sigut partidari d’un bipartidisme com a mecanisme electoral, i que és el que millor ha funcionat. És una fórmula que condiciona menys que la d’haver d’anar sumant la voluntat particular de grups parlamentaris petits i mitjans. Aquesta dependència permanent desgasta innecessàriament. I en cas de dependre d’algú, la meva opinió particular és molt clara: més val dependre d’un partit centrista que no de l’esquerra o l’extrema esquerra. El Govern correcte que hagués millorat la coses era el del PSOE i Ciutadans, però qui va tenir la possibilitat d’optar per aquesta via hi va renunciar, i ha determinat la resta de circumstàncies.

Vostè és de Mora de Rubielos. ¿Comparteix les demandes de Terol Existeix?

Home... aquesta és una pregunta molt difícil. És obvi que la província de Terol ha tingut escàs recolzament del Govern central, no tant del Govern autonòmic, en què hi ha hagut moltes polítiques dirigides clarament a millorar la situació. Però en l’àmbit estatal, la veritat és que hi ha hagut dècades de gairebé abandonament, i per tant aquest tipus de manifestacions, tot i que a mitjà termini poden arribar a ser un problema, per cantonalitzar la política d’una manera absoluta, s’ha fet inevitable.

Des del punt de vista democràtic, ¿són equiparables en els extrems Vox i Podem?

Quant a ideologia, sí. Són en els dos casos partits radicals, en un cas teòric més pròxim no al comunisme, com s’entossudeix a dir la dreta, sinó a un populisme veneçolà, i Vox sempre està vorejant la inconstitucionalitat. Poden representar els extrems, i com a tals, no són els meus preferits.

Ara que ja deixo de ser jutge, ho puc dir amb claredat: jo crec, per descomptat, en governs de centreesquerra, i quan convingui canviar, perquè no s’han fet les coses bé o perquè hi ha cansament, doncs per exemple un Govern de centredreta, però mai d’extrema dreta o extrema esquerra.

¿Què li sembla el xoc entre l’Executiu i el poder judicial a causa de la pandèmia?

Les relacions amb el Govern han sigut respectuoses, no hi ha hagut actes que impliquin un trencament dels principis que regeixen la separació de poders. Que de tant en tant no li donin la raó al Govern és natural, és lògic i estan per això. L’únic tema que realment és escandalós és que no es renovi el Consell General del Poder Judicial. Aquest sí que és un tema que afecta greument el sistema institucional i que fa que gairebé totes les decisions que adopta pateixen d’una falta de legitimitat i credibilitat. Haurien d’haver dimitit i anar-se’n a casa.

¿A què atribueix la falta d’entesa per a la renovació del CGPJ entre el PSOE i el PP?

La versió teòrica més estesa és que tenen molt interès que els nomenaments que hi hagi, sobretot a la Sala Segona Penal [del Suprem], puguin ser més benèvols per al PP en el cas que es mantingui l’statu quo.

Jo tinc els meus dubtes que siguin tan poc coneixedors de la realitat judicial com per pensar que els jutges, pel fet que el Consell sigui d’un color o un altre, adaptaran les seves decisions al color del Consell corresponent. Això és fals, així de senzill, això no passa. Els jutges som independents, aquesta és una cosa que ara fins i tot resulta molt difícil dir. El poder judicial està perdent prestigi perquè es comença a afirmar que és al servei de qui mana a cada lloc i d’interessos espuris, i la veritat és que els jutges únicament no són independents respecte vosaltres. L’única forma de pressió real que hi ha davant els tribunals, segons la meva opinió, són els mitjans de comunicació, que sí que tenen influència en la presa de decisions.

Si hagués sigut al Constitucional, ¿hauria anul·lat l’estat d’alarma?

No. Sincerament no.

¿Creu que judicialment no se sosté?

En termes jurídics, és raonable, en termes politicoconstitucionals jo crec que no.

¿I la del procés?

Em sembla molt adequada, jo l’hauria firmat en aquests termes.

¿És reconducible la situació de Catalunya?

El meu pare, que va morir desgraciadament fa molts anys, deia que l’únic problema real que hi havia a Espanya no era el País Basc, sinó Catalunya. Ho deia quan el terrorisme estava en ple auge, i pot ser que el meu pare tingués raó, que és molt més perillosa, en termes institucionals, la situació a Catalunya que la que provocava el terrorisme, que generava i genera dolor, ràbia, indignació, però no qüestiona l’Estat de dret. En el fons, al revés, el reafirma. Al País Basc hi ha hagut una reacció molt clara a favor d’oblidar els temps negres del terrorisme, sense perjudici que quedi alguna seqüela política partidària, però en definitiva és una guerra que sembla raonablement acabada i guanyada.

No obstant, el tema de Catalunya no sembla que estigui madur. A mitjà termini, arribaran a la convicció que no hi ha absolutament res a fer i que qualsevol Govern d’Espanya mantindrà els mateixos punts de vista, és a dir, no a cap classe de referèndum i no en termes globals a qualsevol plantejament independentista. Catalunya encara necessita alguna altra derrota de l’independentisme perquè reaccionin. Mentrestant, durarà.

L’Expo, les riberes, els cinturons i el tramvia. ¿Amb què es queda del seu llegat com a alcalde de Saragossa?

El pla de riberes i el parc de l’Aigua. Això és el més nou. Les altres coses eren necessàries, convenients, però les riberes i el parc són una empremta permanent. Després, el tramvia també ha sigut molt important i va ser, curiosament, una batalla infernal. En general, sempre he rebut crítiques, i no m’ha importat gaire, però en el tema del tramvia va ser una allau, era una campanya ferotge. Bé, doncs tots el que van fer aquesta campanya ferotge ara utilitzen el tramvia de manera directa, i em consta. El que la gent opina és que caldria fer la segona línia, que és el que completaria el programa.

¿Se sent identificat amb el PSOE de Pedro Sánchez?

T’ho contesto al revés, jo només m’he sentit veritablement identificat amb Felipe, amb el seu Govern, del que vaig formar part i n’estic molt satisfet. El nivell a què va arribar Felipe González no l’ha tingut cap altre polític espanyol, ni tan sols des de la Restauració i no diguem durant la República, que molt tenir un pensament molt progressista teòricament, però eren uns incompetents en matèria de gestió absoluta.

Des del meu punt de vista, hi ha un punt clar: per mi és un error sense matisos formar Govern amb base a una barbaritat de partits minoritaris, a més clarament radicals. La forma de Govern que va triar Sánchez segurament no li van donar cap altra opció des del punt de vista de l’oposició, però jo hauria preferit quedar-me a l’oposició a haver de formar Govern de la manera com ho ha fet.

No obstant, el president d’Aragó, Javier Lambán, governa amb Podem i no sembla que tingui tants problemes.

És que Lambán és molt llest. És capaç de construir els consensos en llocs inversemblants i en això, en certa manera, em reconec. Com ell, vaig fer de la recerca del consens l’eix total de la meva política. De Lambán jo no tinc cap dubte que serà el següent president de la comunitat autònoma, perquè no té rival.

Precisament per això volia preguntar-li, per la capacitat del PP de Jorge Azcón de prendre-li la presidència a Lambán.

El PP d’Azcón, l’alcaldia, tindria molt bon pronòstic. L’Azcón comunitat autònoma perdrà, de fet jo crec que ho sap. No li convé en absolut als seus interessos personals. Si ho accepta serà perquè considerarà que està obligat amb el seu partit i la situació i, per tant, si s’ha de menjar el marró d’enfrontar-se a Lambán, potser l’obliguen a fer-ho. Per tant, tant de bo que no obliguin Azcón, perquè li tinc carinyo a l’alcalde, a presentar-te a les eleccions contra Lambán.

En aquest cas ¿veu el PSOE en disposició de recuperar l’alcaldia de Saragossa?

És molt complicat, perquè ni tan sols tenim, que jo sàpiga...

Però Pilar Alegría va guanyar les últimes eleccions.

Perquè era una candidata realment forta. De fet l’han nomenat ministra [d’Educació] i amb motiu. La conec molt i vaig apostar-hi d’una manera explícita quan podia apostar. Però un personatge d’aquest calibre polític, en aquest moment, al PSOE no el veig. Tant de bo m’equivoqui o aparegui, que encara hi ha temps.

¿Per què creu que serà recordat?

Per l’Expo [Internacional de Saragossa del 2008]. Recull gairebé la totalitat de projectes. Són 2.200 milions d’euros d’inversió, necessitaríem més d’una dècada de tot el pressupost municipal d’inversions per poder-ho fer. Va anticipar en 10, 15 o 20 anys el que havia de ser la ciutat de Saragossa. I després un factor que no és material, l’orgull que els saragossans i els aragonesos tenien per l’Expo. Va tirar endavant perquè hi va haver consens, si no, no hauria sortit.

¿Veu possibles els consensos cap a la candidatura dels Jocs Olímpics d’hivern 2030 d’Aragó i Catalunya, que no han començat amb bon peu?

Més aviat, molt mal peu.

¿Veu factible reconduir la situació?

Acabarà malament, perquè Catalunya intentarà fer d’aquesta causa, com de tot, una reivindicació nacionalista, i ràpidament sorgirà el discurs, si no ha sorgit ja, que això és una invasió més d’Espanya a Catalunya. Com diria el president dels Estats Units, com actitud és tan estúpida que probablement aconseguiran boicotejar-ho, però també és veritat que sense l’Aragó el projecte no pot funcionar, això és objectiu. Fins i tot més aviat pensaria afegir Andorra al projecte, mai reduir-lo, sinó ampliar la base social. Si això no s’aconsegueix, no hi ha cap opció. Ara, en teoria, les circumstàncies tampoc són les millors. Pensar en grans inversions d’aquest tipus tampoc és senzill. Esperem que hi hagi un miracle i els catalans entrin en raó.

¿A què dedicarà el seu temps un cop jubilat?

Notícies relacionades

Albares demana unitat política i avisa: Espanya defensarà «amb fermesa» la legalitat en la crisi d’Ucraïna

De Prenafeta a Sabrià: la Generalitat som tu i jo

Saber-ho amb exactitud no ho sé. Si m’embolico en el tema de fer unes memòries, ja hi tindré un any o dos dedicats, el que passa és que tinc dubtes de si això és el que més em convé. A algunes persones tampoc les tranquil·litza gaire. Ja ho avanço, no faré res irresponsable. Si faig unes memòries la meva obligació és intentar ser fidel a mi mateix, cosa que exclou la mentida, l’engany, la irresponsabilitat, la frivolitat.

He rebut també alguna oferta d’escriure columnes en mitjans de comunicació; això segur que ho acceptaré. I, en tot cas, una cosa que sí que vull fer és donar un cop de mà, en la mesura que pugui, al món dels discapacitats. Tampoc m’importaria, però no he rebut cap oferta, fer alguna cosa de ràdio, que fins i tot m’agrada més que el mitjà televisiu. Si rebo alguna oferta en aquest camp, sí que ho faré. En definitiva, no em resigno a deixar de tenir veu. No me’n vull anar d’aquest món sense estar opinant de les coses que m’interessen.